Die Szekler
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Hallo Cäsar,dein Artikel zeugt mal wieder von der Larmoyanz und der "hohen"Kunst der Jammerei,die von einigen Magyaren so gut beherrscht wird.Einige Anmerkungen dazu:der Anteil der Rumänen in früheren Jahrhunderten(!) kann nicht mal annähernd bestimmt werden,da entsprechende Dokumente fehlen.Das gilt für ALLE Ethnien in Siebenbürgen,nicht nur für die Rumänen.Man weiß nur,dass es sie gab,mehr nicht;das gilt auch für die SBS und die Magyaren Siebenbürgens(Szekler mit eingeschlossen).Was wir aber wissen,ist dass ihr Anteil(der Rumänen)ab dem 19.Jhrd.immer mehr abgenommen hat.Schau dir die entsprechenden Ergebnisse der Bevölkerungszählungen für Siebenbürgen von 1869 bis 1910 an:von 59%im Jahre 1869 ging ihr Anteil auf 53,8%im Jahre 1910 zurück,wobei der Anteil der Magyaren entsprechend stieg!!Was glaubst du woran das lag?Danach blieb der Anteil der Magyaren bis in den 80-er Jahren relativ konstant(so bei durchschnittlich25%),ab dem Jahrtausend nimmt er ab,was aber mehr an der sehr niedrigen Gebuertenrate der Magyaren liegt(nicht nur in Siebenbürgen).Im rumänischen Banat gab es im Jahre 1910 cca.5000 Magyaren,heute 50.000,tatsächlich eine grausame Assimilationspolitik!Dann,dein Jammern über den"abgefahrenen Zug"für die Ungarn!Wieso denn das?Er ist eher für uns,die SBS abgefahren(das haben wir aber uns selbst zuzuschreiben!)Ich befürchte,dass auch bei dir,die irrationale Larmoyanz,gepaart mit Vorurteilen,die Oberhand über Fakten gewinnt.
seberg schrieb: Die Stimme des Intellekts ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör verschafft hat (Freud)
Also ich weiss nicht, kann es sein, dass Hadrianus dem schon legendären Karl-Heinz (Karpatenwilli), der im alten Forum auch als Popeye aufgetreten ist, entspricht? Es spricht nicht alles dafür, aber doch einiges.
Guten Morgen allerseits
Die Zahl der Rumaenen hat ueber der von dir genannten Periode nicht zugenommen. Ab 1700 sinkt die Zahl der Rumaenen kontinuierlich, von prozentuell 67% (erste Volkszaehlung der Oesterreicher) auf ungefaehr 55% Anno 1910. Die Magyarisierungsversuche waren speziell bei den katholischen Sathmarer Schwaben erfolgreich - kleinere Gemeinde, kein Kontakt zu den Banater Schwaben, dabei aber viel Kontakt zu den Ungarn, gemeinsamer Katholizismus.
Im Falle der Sachsen und Rumaenen fehlte der Erfolg. Bei den Rumaenen fuehrte diese Fehlpolitik zu einer zusaetzlichen Sympathiewelle fuer das Koenigreich Rumaenien, mit den von uns bekannten Ergebnissen.
Diese Politik hat in erster Linie versucht, den ungarischen Charakter der Staedte durch Bevoelkerungszufluss (genau: Funktionaere, Armee, Polizei, Intelektuelle, aber auch Arbeiter aus Ungarn - meinst du, das Rad wurde von uns, Rumaenen, erfunden?) zu foerdern. Siehe Kronstadts Beispiel: von unter 30% im Jahre 1850 waechst der ungarische Anteil der Bevoelkerung auf ueber 40% Anno 1910. Dabei aber hat diese vorwiegend staedtische Magyarisierung mehr die Sachsen genervt, als die wenigeren rumaenischen Stadtbewohner.
Frankreich hat seine Minderheiten kulturell assimiliert, Ungarn fehlten die Mitteln (also die Kultur) dazu und hat es auf ethnischer Weise versucht, aber alles wurde mit Samthandschuhen angefasst (der zweite Weltkrieg ist noch weit weg).
Zurueck zu den Szeklern:
Alle Minderheiten auf der Welt sind gefaehrdet, egal wo sie sind. Das ist Mathematik, nicht Politik. Deswegen bin ich damit einverstanden: Autonomie (lokale Verwaltung, Kulturwesen, Schulwesen) ist die Loesung. Meinst du, teritorrielle Autonomie wuerde die Lage wesentlich zum Besseren aendern? Wie wuerde diese Autonomie funktionieren? Was wuerde sie Neues bringen und wie koennte dieselbe den Leuten dort ein besseres Leben sichern?
Bin neugierig.
"(Natürlich am schlimmsten unter und nach Ceausescu)"
Hm...
Leicht war es in den '30-er Jahren auch nicht. Numerus clausus, dann numerus valachicus... Jetzt ist es viel besser, meinst du nicht?
Servus
Andrei
cäsar schrieb: ...
Wie lässt sich es erklären, daß gegen die sog. "Magyarisierungsversuche" die prozentuelle Anzahl der Rumäner in SB in früheren Jahrhunderten immer wieder zugenommen hat, aber in der letzten Jahrzehnten seit 1918 wo angeblich immer eine sehr minderheitsfreundliche Politik praktiziert wurde, die prozentuelle Anzahl der Minderheiten nur geringer wurde, bis fast zum verschwinden, wie bei den SBS?
Die Zahl der Rumaenen hat ueber der von dir genannten Periode nicht zugenommen. Ab 1700 sinkt die Zahl der Rumaenen kontinuierlich, von prozentuell 67% (erste Volkszaehlung der Oesterreicher) auf ungefaehr 55% Anno 1910. Die Magyarisierungsversuche waren speziell bei den katholischen Sathmarer Schwaben erfolgreich - kleinere Gemeinde, kein Kontakt zu den Banater Schwaben, dabei aber viel Kontakt zu den Ungarn, gemeinsamer Katholizismus.
Im Falle der Sachsen und Rumaenen fehlte der Erfolg. Bei den Rumaenen fuehrte diese Fehlpolitik zu einer zusaetzlichen Sympathiewelle fuer das Koenigreich Rumaenien, mit den von uns bekannten Ergebnissen.
Diese Politik hat in erster Linie versucht, den ungarischen Charakter der Staedte durch Bevoelkerungszufluss (genau: Funktionaere, Armee, Polizei, Intelektuelle, aber auch Arbeiter aus Ungarn - meinst du, das Rad wurde von uns, Rumaenen, erfunden?) zu foerdern. Siehe Kronstadts Beispiel: von unter 30% im Jahre 1850 waechst der ungarische Anteil der Bevoelkerung auf ueber 40% Anno 1910. Dabei aber hat diese vorwiegend staedtische Magyarisierung mehr die Sachsen genervt, als die wenigeren rumaenischen Stadtbewohner.
Frankreich hat seine Minderheiten kulturell assimiliert, Ungarn fehlten die Mitteln (also die Kultur) dazu und hat es auf ethnischer Weise versucht, aber alles wurde mit Samthandschuhen angefasst (der zweite Weltkrieg ist noch weit weg).
Zurueck zu den Szeklern:
Alle Minderheiten auf der Welt sind gefaehrdet, egal wo sie sind. Das ist Mathematik, nicht Politik. Deswegen bin ich damit einverstanden: Autonomie (lokale Verwaltung, Kulturwesen, Schulwesen) ist die Loesung. Meinst du, teritorrielle Autonomie wuerde die Lage wesentlich zum Besseren aendern? Wie wuerde diese Autonomie funktionieren? Was wuerde sie Neues bringen und wie koennte dieselbe den Leuten dort ein besseres Leben sichern?
Bin neugierig.
"(Natürlich am schlimmsten unter und nach Ceausescu)"
Hm...
Leicht war es in den '30-er Jahren auch nicht. Numerus clausus, dann numerus valachicus... Jetzt ist es viel besser, meinst du nicht?
Servus
Andrei
Man findet die demographischen Daten zu Siebenbürgen auch bei Wikipedia,für die,die mir nicht glauben wollen!
PS.Ich habe geradezu darauf gewartet,dass man mich in Verbindung mit"Karl-Heinz" bringt,leider muß ich Sherlock Holmes("Albanezul")enttäuschen,ich bin's nicht,aber um ehrlich zu sein,ich würde ihn mal gerne kennenlernen,ich glaube wir haben ähnliche Gedanken und Ideen.
PS.Ich habe geradezu darauf gewartet,dass man mich in Verbindung mit"Karl-Heinz" bringt,leider muß ich Sherlock Holmes("Albanezul")enttäuschen,ich bin's nicht,aber um ehrlich zu sein,ich würde ihn mal gerne kennenlernen,ich glaube wir haben ähnliche Gedanken und Ideen.
PS.PS.Der prozentuelle Anteil der Siebebürger Sachsen hat aus einem ganz bestimmten Grund abgenommen,nicht dass die"Walachen"es versucht hätten uns zu assimilieren(welcher Siebenbürger Sachse hätte sich schon an die Rumänen assimiliert??),und dass er heute fast gegen NULL tendiert hat auch einen ganz bestimmten Grund.Wir haben hier auf dieser Seite schon darüber debatierrt WARUM!Interessanter in diesem Zusammenhang ist die Art und Weise,wie Hungaro-Nationalisten versuchen die Geschichte zu ignorieren und sie in ihrem Sinne auszulegen.Das ist aber ein Grundzug jedes Nationalismus:Geschichte wird instrumentalisiert,verfälscht,politisiert,und zwar immer so,dass u.a.die eigene Nation als unschuldiges Opfer da steht.Was zählt schon,dass das Königreich Ungarn,vor allem ab dem Ende des 18.Jhrd.all seine Minderheiten unterdrückt und versucht hat sie zu magyarisieren(bei den Sathmarer Schwaben mit Erfolg,den Banater Schwaben teilweise)?Das wird von den Hungaro-Nationalisten im besten Falle unter den Teppich gekehrt,im Schlimmsten schlicht und einfach negiert!Dafür werden die Anderen(ehemals Minderheiten im besagten Königreich)der Assimilation der armen Magyaren bezichtigt!Wie sagte es schon Dostojewski?Zitat:"Wenn du deinen Gegner verleumden willst,dann bezichtige ihn genau dessen,was du immer tust"!Heutzutage nennt man das"Projektion".Heute werden für die ungarische Minderheit in RO allerlei Gründe ins Feld geführt,warum sie nicht endlich wie ein Mann gegen die verhasste rumänische Herrschaft aufstehen:c.v. tudor,der rumänische Nationalismus etc.etc.Das wird ins Feld geführt,um die"Passivität"der Magyaren in RO zu erklären:wie ich schon erklärte,die Hungaro-Nationalisten träumen seit 90 Jahren schon von einem Aufstand der Magyaren in den"besetzten Gebieten";weil dieser seit 90 Jahren nicht stattfindet,müssen Erklärungen gefunden werden.Aber eine lassen sie konsequent ausser Betracht:vielleicht haben die Magyaren in den"besetzten Gebieten"nicht so viele Gründe einen Aufstand zu machen!Würden die Hungaro-Nationalisten dies akzeptieren,würde ihr ganzes Ideengebäude wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen und da bliebe ihnen bis zum Wahnsinn oder Selbstmord nur noch einen Schritt(wenn man bedenkt,dass Ungarn mit die höchste Selbstmordrate der Welt hat!)Ich kann immer wieder nur einen Rat geben:akzeptiert die Realität,so wie sie ist.Die metaphysische Larmoyanz,ist auf Dauer nicht nur einfach nervig,sondern auch kontraproduktiv!
wenn ich deine beiträge lese, hadrianus, klingen deine wörter genau wie die der nationalisten, die du verteufelst.
bleib ruhig, es wird keinen aufstand geben, niemand wird siebenbürgen den rumänen weg nehmen und den ungarn schenken.
servus
bleib ruhig, es wird keinen aufstand geben, niemand wird siebenbürgen den rumänen weg nehmen und den ungarn schenken.
servus
Ab 1700 sinkt die Zahl der Rumaenen kontinuierlich, von prozentuell 67% (erste Volkszaehlung der Oesterreicher) auf ungefaehr 55% Anno 1910.
Wie ist das denn zu erklaeren.
Hadrianus schrieb: Man findet die demographischen Daten zu Siebenbürgen auch bei Wikipedia,für die,die mir nicht glauben wollen!
PS.Ich habe geradezu darauf gewartet,dass man mich in Verbindung mit"Karl-Heinz" bringt,leider muß ich Sherlock Holmes("Albanezul")enttäuschen,ich bin's nicht,aber um ehrlich zu sein,ich würde ihn mal gerne kennenlernen,ich glaube wir haben ähnliche Gedanken und Ideen.
Ach, da brauch man kein Detektiv spielen, ich habe auf einer anderen Plattform schon mit ihm zu tun gehabt, daher kenne ich seine Argumentation, ich habe ihm mal angeboten sich in unserem (damals) gleichen Wohnort zu treffen, er hat sich aber nie gemeldet, deshalb kann ich Ihnen da auch keine Hoffnung machen.
xyz schrieb:Ab 1700 sinkt die Zahl der Rumaenen kontinuierlich, von prozentuell 67% (erste Volkszaehlung der Oesterreicher) auf ungefaehr 55% Anno 1910.
Wie ist das denn zu erklaeren.
Es gibt mehrere Gruende. Die Annektierung Bukowinas 1776, wo die orthodoxe Kirche anerkannt wird, lockt aus Sb ueber die naechsten Jahrzehnte ungefaehr 10.000 rumaenische Familien in das Buchenland. Bis jetzt noch sind typisch siebenbuergische Namen wie Morosanu, Somesanu, Fagarasanu, Ardeleanu, Plugariu in der Bukowina ueblich.
Im Norden der Walachei entsteht sogar ein Kreis namens Saak (spaeter Sacuieni - jetzt Buzau/Prahova): dort wohnen keine Szekler, sondern ausgewanderte sb Rumaenen. Wo in Sued-Rumaenien eine Ortschaft den Namen "Ungureni" im Gegensatz zu "Pamanteni" traegt (wie Maneciu z.B.), haben sich im 18-19 Jh. siebenbuergische Rumaenen niedergelassen. Die Dobrudscha wird ab 1880 (auch) mit den Siebendoerfer Mokanen aus dem Burzenland kolonisiert. Deren Anzahl in den Vier Doerfern (Negyfalu) nimmt dramatisch ab. Es gibt immer noch ein Sacele in Constantza (ist uebrigens auch das Geburtsort des Hagi :)), welches von den Mokanen gegruendet wurde und man soll sich nicht wundern dass ein Sacele / Kronstadt - Familienname wie Moroianu heute in Constantza oefters auftaucht.
Und last but not least, Bukarest und Rumaenien ueberhaupt ziehen immer mehr Intelektuelle (und nicht nur) an. Titu Maiorescu, Cosbuc, Rebreanu usw.
Zu all das kommt ab 1870 der Bevoelkerungszufluss aus ungarischen Sprachgebieten hinzu. Wie oben geschrieben, hat die Magyarisierung (als proaktive Politik gesehen) bei den Rumaenen und Sachsen wenig bis kein Erfolg.
Gruss,
Andrei
Das sind aber fuer mich alles neue Theorien. In Rumänien in der Schule, bis 1990, haben wir gelernt, dass die Rumaenen in Siebenbuergen, und nicht nur die, unter starkem Mayarisierungsdruck bis 1918 standen. Führt man den Gedanken zu Ende, kommt man zum Schluss, dass viele Rumaenen magyarisiert wurden. Bis 1990 gab es in Rumänien auch ein starkes Bestreben die Minderheiten zu Romanisieren, das war die offizielle Politik, und man hat kein Geheimnis daraus gemacht, führt man diesen Gedanken zu Ende, kommt man zum Schluss: Minderheiten, lasst euch Romanisieren.
Du selbst schreibst zu diesem Thema "Ab 1366 gibt es keine orthodoxe Adligen mehr, man geht entweder nach oben - Dragffy, Kendeffy, Josika - oder man taucht unter..."
Nun soll alles nur noch durch Völkerwanderungen zu erklären sein ?
Du selbst schreibst zu diesem Thema "Ab 1366 gibt es keine orthodoxe Adligen mehr, man geht entweder nach oben - Dragffy, Kendeffy, Josika - oder man taucht unter..."
Nun soll alles nur noch durch Völkerwanderungen zu erklären sein ?
Joj ischtänäm Schully,mein Gutester,aber ich bin doch ganz ruhig und gelassen;ICH träume nicht von einem Aufstand in Siebenbürgen,das tun andere hier(du auch?);auch weiß ich,dass niemand den Rumänen Siebenbürgen wegnehmen wird!Das haben einige Träumer geglaubt,so ab 1997,als Ungarn der NATO beitrat;Originalton:"Jetzt kommen die Amerikaner und werden uns helfen unser Erdély wieder zu bekommen"!!Szia és viszlát!
Welch nationalistische Kleinkrämerei! Ob Siebenbürgen nun in Zukunft zu Ungarn oder zu Rumänien gehören wird, ist doch in einem zukünftigen Europa der Regionen doch egal. es gehört zu Europa und wollten diese beiden Länder (Ungarn und Rumänien) nicht noch vor ein paar Jahren händeringend in eben dieses Europa?? Na da reden wir ständig von europäischen Werten und von Toleranz und dann wenn's drauf ankommt mal europäisch zu denken und handeln, da brechen wieder kleinkarierte, nationalistische Töne hervor, da wird die Geschichte herngezogen und einzelheiten hervorgekramt um nur zu beweisen wie schrecklich ungerecht der oder jener damals doch gehandelt hat. Wie heißt es hier in D immer so schön wennThemen aufgegriffen werden die dem politischen Establishment nicht genehm sind: Was vergangen ist, ist vorbei, wir müssen in die Zukunft schauen. Das sollte doch für alle gelten, finde ich.
Wie heißt es hier in D immer so schön wennThemen aufgegriffen werden die dem politischen Establishment nicht genehm sind: Was vergangen ist, ist vorbei, wir müssen in die Zukunft schauen. Das sollte doch für alle gelten, finde ich.
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Hallo Rio,
das kann man sehen wie man will, es ist wichtig die Vergangeheit zu verstehen, um Fehler in der Zukunft zu vermeiden...Je vielfältiger die Grundbildung, umso selbstbewußter kann man Nationalisten begegnen.Mit deinen letzten zwei Sätzen, gebe ich dir absolut Recht.
Die Diskussion hat sich meiner Ansicht nach, doch noch ( dank Serban /Hadrian ) in die richtige Richtung entwickelt... Klasse...
Wie wichtig Aufklärung ist ( Serban ), kann man nicht genug unterstreichen, damit wird jedem "Hetzer" der Boden entzogen...
Genauso wichtig ist aber auch Zivilcourage ( Hadrian ), sich nicht vor "Polterer" beeindrucken zu lassen...
Wie heißt es so schön... "Auf einen groben Klotz, gehört ein grober Keil..."
Dolfi
"Ob Siebenbürgen in Zukunft Rumänien oder Ungarn gehören wird....[ ]". Kollege"LoRi(o)",es steht doch gar nicht zur Debatte,wem Siebenbürgen---in politischer Hinsicht---seit 90 Jahren gehört(und nach meinem Dafürhalten auch noch in 90 Jahren gehören wird);du tust glatt so als wäre das ein Thema,das noch nicht entschieden wurde,dabei ist das schon längst entschieden!Wenn ich einige Beiträge hier lese,kommt es mir vor als hörte ich die Extremisten in der BRD,die behaupten,die Zugehörigkeit der sog."Ostgebiete"sei noch nicht endgültig entschieden.Das ist aber auch eine Taktik seine nationalistischen Träume zu ventilieren.Noch einmal(zum wievielten Male?):die Realität zu akzeptieren ist die beste Haltung,die man in der EU einnehmen kann!Szia és viszlát!
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