Servus nochmals,
Alma und Tibor,
Anscheinend ist mein Schreiben nicht richtig ruebergekommen. Ich habe sowohl auf die Magyarisierung der Namen (wie bei meinem Grossvater) als auch auf die Rumaenisierung (Ioan anstatt Johannes) hingewiesen. Beides habe ich blamiert.
Es ist richtig Tibor, in Ungarn stirbt die rumaenische Gemeinde von alleine. Dazu braucht man keine Magyarisierung, die Moderne (Wirtschaft, Mobilitaet, Information, Kommunikation) funktioniert als effiziente Assimilationspolitik. Das heisst aber nichts anderes als dass auch der ungarischen Gemeinde in Siebenbuergen die gleiche Gefahr widerfaehrt. Nicht morgen oder uebermorgen, aber in der Zukunft. Alle Minderheiten sind in Gefahr, ueberall auf der Welt.
Alma, die 50% Nichtungarn sind Fakten. Ich verstehe nicht, was du mit "in dem gleichen Topf" gemeint hast. Wenn man die jeweiligen Landesteile vereinzelt betrachtet, dann werden aus den 50% sogar 70-80%... Wie haette das funktionieren koennen? Seit geraumer Zeit behauptet die UDMR (und mit Recht m.E.), Rumaenien sei kein Nationalstaat, und dass mit 88% Rumaenen. Haette ein Nationalstaat Ungarn mit 50% Ungarn ueberhaupt moeglich sein koennen?
Gruss,
Andrei
Die Szekler
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Hallo Serban, das mit den 88% Rumänen, weis ich nicht ob es stimmt,die Zigeuner wurden in dem Fall immer dazu gezählt und Andere ohne zu ahnen auch.Müsste man noch näher untersuchen,da es doch mindestens 22 Minderheiten noch gibt.
Und mit der Religion ist es auch nicht mehr "Uni" Orthodox,die anderen rumänischen Religionen wollen auch ihren Status zurück haben da sie doch unter den Kommunisten nicht anerkannt waren.Bei einem Gespräch am Schwarzen Meer, mit einer älteren Dame,wollte sie mich überzeugen das die Tataren gar keine "Tataren" sein wollen,sondern Rumänen.Da ich ihr sagte das ich es nicht glaube,weil ich zwei Tataren als Kamaraden bei dem Militär hatte und bescheid wusste, war sie ganz entsetzt. Sie wusste auch nicht das es auch " Deutsche" in Rumänien gab, obwohl viele von dort bei uns "Impropietariti" waren.Sie war Activistin und nicht dumm. So wurde vieles verschwiegen, was wir alles nicht wissen.
Gruß, Geri
Und mit der Religion ist es auch nicht mehr "Uni" Orthodox,die anderen rumänischen Religionen wollen auch ihren Status zurück haben da sie doch unter den Kommunisten nicht anerkannt waren.Bei einem Gespräch am Schwarzen Meer, mit einer älteren Dame,wollte sie mich überzeugen das die Tataren gar keine "Tataren" sein wollen,sondern Rumänen.Da ich ihr sagte das ich es nicht glaube,weil ich zwei Tataren als Kamaraden bei dem Militär hatte und bescheid wusste, war sie ganz entsetzt. Sie wusste auch nicht das es auch " Deutsche" in Rumänien gab, obwohl viele von dort bei uns "Impropietariti" waren.Sie war Activistin und nicht dumm. So wurde vieles verschwiegen, was wir alles nicht wissen.
Gruß, Geri
Es freut mich, dass wir die Magyarisierungs-/Romanisierungstendenzen ins richtige Licht gerückt haben. Es gab sie, aber beide waren meines Erachtens nicht so schlimm - man konnte damit leben, dass man im Personalausweis anders hieß. Auch nach Trianon nannte sich unser Johann Janosch oder Joschka, während in seinem Perso Ioan stand. Und wenn der Nikolaus, der Nicolaie und der Miklós heute in New York leben, dann nennen sie sich alle Nick und haben damit kein Problem.
Warum ich den Zählungen nicht traue, Serban:
Das, was wir als das heutige rumänische Banat kennen, besteht aus vier Gebieten: Temesch, der südliche Teil von Arad , Caras-Severin und der westliche Teil von Mehedinti.
- In den ersten zwei Gebieten war die große Mehrheit deutsch, da reihten sich die deutschen Dörfer aneinnander.
- Caras-Severin ist eine Hügel- und Berglandschaft. Da gab es wenigere Deutsche, sondern eher rumänische und serbische Dörfer. Die Toponymen deuten auf einen starken slawischen Einfluss.
- In dem Zipfel des Mehedinti, der dem Banat zugeordnet wird, leben Oltener.
In den Dörfern dieses Banats lebten sehr wenige Ungarn. Nachdem die Habsburger dieses verwüstete Teil des Ungarnlandes von der zweihundertjährigen Türkenherrschaft befreit haben, durften sich hier lange Zeit nur die von ihnen ausgewählten Ansiedler niederlassen. Das waren überwiegend Deutsche und Welsch-Lothringer. Dazu kamen noch einige Bulgaren, Spanier, Italiener, Elsässer und Tschechen – und alle sind zu einem deutschsprachigen Völkchen zusammengeschmolzen. Mit ihnen wurde die Impopulation des Temescher und teilweise des Arader Landes vollzogen. Nach dem Ausgleich von 1867 haben sich zunehmend auch Ungarn in den Städten niedergelassen, auch weil sie ab dann die Verwaltung stellten. Um den Berghütten in Caras-Severin ließen sich immer mehr Rumänen aus dem S-O nieder, weil es dort Arbeit gab. Später, als die deutschen Bauern immer wohlhabender wurden, konnten die Rumänen auch bei denen Arbeit finden, und so kamen auch einige rumänische Familien in unsere Dörfer. So gesehen, hätte das Banat eigentlich niemandem gehören sollen – außer den Menschen, die dort wohnten und die den Wohlstand aufgebaut haben.
Und damit komme ich zurück zu Ihrer Frage: Die deutschen Gebiete im Temescher und im Arader land wurden mit den rumänischen und serbischen Gebieten zusammengerechnet. (Wenn man D und DK in solch einen Topf wirft, dann bilden die Deutschen die Mehrheit und DK darf annektiert werden.) Ich glaube diesen Rechnungen nicht, u.a. auch aus dem Grund, weil ich aus eigener Erfharung weiß, dass die serbische und die bulgarische Bevölkerung in den Akten als rumänisch galt. In unserem Klassenbuch (catalog) stand neben unseren Namen auch unsere Volksangehörigkeit (in den 1970er Jahren war das noch so). Neben den Namen meiner serbischen und bulgarischen Klassenkameraden stand „rumänisch“.
Wenn die Teilung korrekt gelaufen wäre, dann hätte es überhaupt keinen Grund gegeben, die nördliche Hälfte des Banats an Rumänien zu annektieren. Noch weniger Gründe dafür hat es in dem Carei, Satu-Mare, Oradea, Arad Streifen gegeben (Städte, die allesamt sehr ungarisch waren und deren Blütezeit gegen Ende des 19. Jahrhunderts stattgefunden hat). Die Rumänen haben diesen Streifen geschenkt bekommen, weil sie die Eisenbahnlinie unbedigt haben wollten. Nachdem die rumänische Armee in Budapest einmarschiert ist und die Stadt sich 103 Tage lang unter deren Besatzung befand (04.08.1919 – 14.11.1919), haben die Ententemächte auch darüber ein Auge zugedrückt und ihnen den Streifen geschenkt, damit sie sich endlich aus Budapest zurückziehen. Sollen wir weiter gehen, zur Hauptstadt Siebenbürgens, Kolozsvár? Wie sieht es mit den Szeklergebieten aus – da es in diesem Thread ja über die geht?
Die Räterepublik in Ungarn wird am 1. August 1919 gestürzt und Béla Kuhn flieht nach Österreich. Am 4. August marschiert die rumänische Armee in Budapest ein, um die Stadt angeblich von den Kommunisten zu befreien – dabei war die bereits befreit. Wie kann ich den Rechnungen dessen noch trauen, der mir heute noch weismachen will, dass der 4. August vor dem 1. August stattgefunden hat?
Es war, wie es war. Aber in diesem Ton kann es doch nicht weiter gehen - sehen Sie das nicht auch so, Serban?
Warum ich den Zählungen nicht traue, Serban:
Das, was wir als das heutige rumänische Banat kennen, besteht aus vier Gebieten: Temesch, der südliche Teil von Arad , Caras-Severin und der westliche Teil von Mehedinti.
- In den ersten zwei Gebieten war die große Mehrheit deutsch, da reihten sich die deutschen Dörfer aneinnander.
- Caras-Severin ist eine Hügel- und Berglandschaft. Da gab es wenigere Deutsche, sondern eher rumänische und serbische Dörfer. Die Toponymen deuten auf einen starken slawischen Einfluss.
- In dem Zipfel des Mehedinti, der dem Banat zugeordnet wird, leben Oltener.
In den Dörfern dieses Banats lebten sehr wenige Ungarn. Nachdem die Habsburger dieses verwüstete Teil des Ungarnlandes von der zweihundertjährigen Türkenherrschaft befreit haben, durften sich hier lange Zeit nur die von ihnen ausgewählten Ansiedler niederlassen. Das waren überwiegend Deutsche und Welsch-Lothringer. Dazu kamen noch einige Bulgaren, Spanier, Italiener, Elsässer und Tschechen – und alle sind zu einem deutschsprachigen Völkchen zusammengeschmolzen. Mit ihnen wurde die Impopulation des Temescher und teilweise des Arader Landes vollzogen. Nach dem Ausgleich von 1867 haben sich zunehmend auch Ungarn in den Städten niedergelassen, auch weil sie ab dann die Verwaltung stellten. Um den Berghütten in Caras-Severin ließen sich immer mehr Rumänen aus dem S-O nieder, weil es dort Arbeit gab. Später, als die deutschen Bauern immer wohlhabender wurden, konnten die Rumänen auch bei denen Arbeit finden, und so kamen auch einige rumänische Familien in unsere Dörfer. So gesehen, hätte das Banat eigentlich niemandem gehören sollen – außer den Menschen, die dort wohnten und die den Wohlstand aufgebaut haben.
Und damit komme ich zurück zu Ihrer Frage: Die deutschen Gebiete im Temescher und im Arader land wurden mit den rumänischen und serbischen Gebieten zusammengerechnet. (Wenn man D und DK in solch einen Topf wirft, dann bilden die Deutschen die Mehrheit und DK darf annektiert werden.) Ich glaube diesen Rechnungen nicht, u.a. auch aus dem Grund, weil ich aus eigener Erfharung weiß, dass die serbische und die bulgarische Bevölkerung in den Akten als rumänisch galt. In unserem Klassenbuch (catalog) stand neben unseren Namen auch unsere Volksangehörigkeit (in den 1970er Jahren war das noch so). Neben den Namen meiner serbischen und bulgarischen Klassenkameraden stand „rumänisch“.
Wenn die Teilung korrekt gelaufen wäre, dann hätte es überhaupt keinen Grund gegeben, die nördliche Hälfte des Banats an Rumänien zu annektieren. Noch weniger Gründe dafür hat es in dem Carei, Satu-Mare, Oradea, Arad Streifen gegeben (Städte, die allesamt sehr ungarisch waren und deren Blütezeit gegen Ende des 19. Jahrhunderts stattgefunden hat). Die Rumänen haben diesen Streifen geschenkt bekommen, weil sie die Eisenbahnlinie unbedigt haben wollten. Nachdem die rumänische Armee in Budapest einmarschiert ist und die Stadt sich 103 Tage lang unter deren Besatzung befand (04.08.1919 – 14.11.1919), haben die Ententemächte auch darüber ein Auge zugedrückt und ihnen den Streifen geschenkt, damit sie sich endlich aus Budapest zurückziehen. Sollen wir weiter gehen, zur Hauptstadt Siebenbürgens, Kolozsvár? Wie sieht es mit den Szeklergebieten aus – da es in diesem Thread ja über die geht?
Die Räterepublik in Ungarn wird am 1. August 1919 gestürzt und Béla Kuhn flieht nach Österreich. Am 4. August marschiert die rumänische Armee in Budapest ein, um die Stadt angeblich von den Kommunisten zu befreien – dabei war die bereits befreit. Wie kann ich den Rechnungen dessen noch trauen, der mir heute noch weismachen will, dass der 4. August vor dem 1. August stattgefunden hat?
Es war, wie es war. Aber in diesem Ton kann es doch nicht weiter gehen - sehen Sie das nicht auch so, Serban?
Ein Phänomen wird hier sichtlich: je nach Nationalitätszugehörigkeit versucht (fast) jeder hier das Image des eigenen Volkes zu polieren und gleichzeitig über die anderen zu lästern was das Zeug hält.
Wer vertritt die Meinung dass Ungarn Ansprüche stellen darf?
Die Magyaren natürlich! Sie sind doch die die nichts mehr zu verlieren haben und heulen hier die Foren voll!
Erdely hier, Erdely da, wir waren die ersten dort, gleich nach Adam und Eva, die anderen sind nur Eindringlinge gewesen, die Ganze europäische Geschichte muss neu geschrieben werden, dann fangen wir erst mit dem Anno Domini 1000 an, alles was davor war ist sowieso nicht wahr, sonst dürfen wir gleich einpacken.
Man, hört endlich auf mit euerem Geheul, da wird einem nur schlecht!
Das gleiche Geheul hört man bei all den anderen Völker, die, deren Meinung nach, territoriel benachteiligt wurden, ihr Magyaren seid nicht die einzigen!
Was jetzt? Zwei Weltkriege verloren, mit all den Nachbarn im Streit, eine kaputte Wirtschaft, hat den Ungarn nicht Wichtigeres zu erledigen als das?
Das ungarische Königreich hat ca. 1000 Jahre existiert, ist entstanden, gross geworden, sein Platz in die Geschichte eingenommen, danach zerfallen, wie viele anderen Reiche auch, (ja, das Königreich Ungarn ist nicht das einzige Reich auf dem Planeten gewesen, hört, hört)
Was jetzt?
Den vergangenen Zeiten nachtrauern (wo angeblich alles sowieso besser war) oder nach vorne schauen und versuchen den HEUTIGEN Menschen ein für das 21-sten Jh. würdiges Leben zu ermöglichen. Aber davon sind wir alle (leider) noch weit entfernt.
Rumänien und Ungarn, zwei (wirtschaftlich gesehen) ,,cârpă-n cur´´ Länder, deren Flachzangen von ,,Volksvertretter´´ nichts besseres zu tun haben als sich gegenseitig die Vorfahren zu beschmutzen und dadurch das Mob animieren, man, hallo, wir haben das Jahr 2010!!!
Wer vertritt die Meinung dass Ungarn Ansprüche stellen darf?
Die Magyaren natürlich! Sie sind doch die die nichts mehr zu verlieren haben und heulen hier die Foren voll!
Erdely hier, Erdely da, wir waren die ersten dort, gleich nach Adam und Eva, die anderen sind nur Eindringlinge gewesen, die Ganze europäische Geschichte muss neu geschrieben werden, dann fangen wir erst mit dem Anno Domini 1000 an, alles was davor war ist sowieso nicht wahr, sonst dürfen wir gleich einpacken.
Man, hört endlich auf mit euerem Geheul, da wird einem nur schlecht!
Das gleiche Geheul hört man bei all den anderen Völker, die, deren Meinung nach, territoriel benachteiligt wurden, ihr Magyaren seid nicht die einzigen!
Was jetzt? Zwei Weltkriege verloren, mit all den Nachbarn im Streit, eine kaputte Wirtschaft, hat den Ungarn nicht Wichtigeres zu erledigen als das?
Das ungarische Königreich hat ca. 1000 Jahre existiert, ist entstanden, gross geworden, sein Platz in die Geschichte eingenommen, danach zerfallen, wie viele anderen Reiche auch, (ja, das Königreich Ungarn ist nicht das einzige Reich auf dem Planeten gewesen, hört, hört)
Was jetzt?
Den vergangenen Zeiten nachtrauern (wo angeblich alles sowieso besser war) oder nach vorne schauen und versuchen den HEUTIGEN Menschen ein für das 21-sten Jh. würdiges Leben zu ermöglichen. Aber davon sind wir alle (leider) noch weit entfernt.
Rumänien und Ungarn, zwei (wirtschaftlich gesehen) ,,cârpă-n cur´´ Länder, deren Flachzangen von ,,Volksvertretter´´ nichts besseres zu tun haben als sich gegenseitig die Vorfahren zu beschmutzen und dadurch das Mob animieren, man, hallo, wir haben das Jahr 2010!!!
Hallo, Grüss Gott, Bunä Ziua, Buenas Dias CHE (GUEVARRA)
Es geht von mir aus was du GUT GESCHRIEBEN HAST:
RUMÄNIEN und UNGARN - zwei (wirtschaftlich gesehen) CÂRPĂ DE CUR!. So ist es!
Das scheiss-Eurovision des Jahres von/aus Oslo hat uns gezeigt:
Wenn Deutschland seines Muskeln darlegt, dann die ganze scheiss-Europäische Union zu zittern beginnt.
Und jetzt muss ich auf Rumänisch schreiben (ich bitte um Entschuldigung geehrte Admins und Webmasters und andere Leser die die Rumänische Sprache nicht verstehen):
EUROVISION (SONG CONTEST) din acest an de la Oslo a fost cîştigat de germanca LENA MEYER LANDRUT. Dar nu atît pe meritul ei, cît mai mult impresarului STEPHAN RAAB (precum şi altor impresari) care l-au mituit pe şeful comitetului ESC (Eurovision Song Contest) şi probabil că i-au spus:
" Dacă Germania cu LENA nu cîştigâ în acest an căcatul de Eurovision, ei bine, atunci R.F.Germania - principalul sponsor al ESC se retrage.
Iar onorabilul preşedinte al comitetului ESC cînd a auzit asta - ei bine, s-a căcat şi pişat pe el de frică. Căci va rămîne fără sponzorizarea Germaniei.
Şi uite-te aşa - precum cîntă ţăranul român - FOAIE VERDE TRA-LA-LA, HOP-ŞA-ŞA , Eurovizionul din 2010 a fost "hop şa-şa" cîştigat de Germaniaaaaaa.
Das ist es meine verehrte Damen und Herren. Der deutsche Panzer muuuuuss weiter und weiter rollen. Gleichgueltig ob Frieden oder .......
Ein Bukowiner
Es geht von mir aus was du GUT GESCHRIEBEN HAST:
RUMÄNIEN und UNGARN - zwei (wirtschaftlich gesehen) CÂRPĂ DE CUR!. So ist es!
Das scheiss-Eurovision des Jahres von/aus Oslo hat uns gezeigt:
Wenn Deutschland seines Muskeln darlegt, dann die ganze scheiss-Europäische Union zu zittern beginnt.
Und jetzt muss ich auf Rumänisch schreiben (ich bitte um Entschuldigung geehrte Admins und Webmasters und andere Leser die die Rumänische Sprache nicht verstehen):
EUROVISION (SONG CONTEST) din acest an de la Oslo a fost cîştigat de germanca LENA MEYER LANDRUT. Dar nu atît pe meritul ei, cît mai mult impresarului STEPHAN RAAB (precum şi altor impresari) care l-au mituit pe şeful comitetului ESC (Eurovision Song Contest) şi probabil că i-au spus:
" Dacă Germania cu LENA nu cîştigâ în acest an căcatul de Eurovision, ei bine, atunci R.F.Germania - principalul sponsor al ESC se retrage.
Iar onorabilul preşedinte al comitetului ESC cînd a auzit asta - ei bine, s-a căcat şi pişat pe el de frică. Căci va rămîne fără sponzorizarea Germaniei.
Şi uite-te aşa - precum cîntă ţăranul român - FOAIE VERDE TRA-LA-LA, HOP-ŞA-ŞA , Eurovizionul din 2010 a fost "hop şa-şa" cîştigat de Germaniaaaaaa.
Das ist es meine verehrte Damen und Herren. Der deutsche Panzer muuuuuss weiter und weiter rollen. Gleichgueltig ob Frieden oder .......
Ein Bukowiner
SchiwwerŞerban, Ihre Beiträge lese ich gerne, sie sind solide und unaufgeregt.
SchiwwerBukowiner, es tut mir leid, ich habe Sie überschätzt.
Ihr letzter Beitrag mit riechenden, pardon stinkigen Kraftausdrücken zeigt, dass Sie aus Caracal oder Calafat stammen müssen, nicht aus der Bukowina.
Und was hat das mit den Szeklern zu tun?
Übrigens, ob Deutschland sich aus dem Sponsoring der Eurovision zurückzieht, das entscheidet weder ein erster noch ein letzter Platz, am allerwenigsten Macher wie Stefan Raab oder Stefan Hantel vom Bucovina-Club (der die Moldauer "Zdob şi Zdub" erfolgreich bei der Eurovision promotete, also mit hopşaşa bunica bate toba). Oder haben Sie das nicht mitgekriegt?
Ihr letzter Beitrag mit riechenden, pardon stinkigen Kraftausdrücken zeigt, dass Sie aus Caracal oder Calafat stammen müssen, nicht aus der Bukowina.
Und was hat das mit den Szeklern zu tun?
Übrigens, ob Deutschland sich aus dem Sponsoring der Eurovision zurückzieht, das entscheidet weder ein erster noch ein letzter Platz, am allerwenigsten Macher wie Stefan Raab oder Stefan Hantel vom Bucovina-Club (der die Moldauer "Zdob şi Zdub" erfolgreich bei der Eurovision promotete, also mit hopşaşa bunica bate toba). Oder haben Sie das nicht mitgekriegt?
Servus,
In diesem Zusammenhang zitiere ich Lucian Boia aus "Doua secole de mitologie nationala". Leider auf Rumaenisch, aber ich weiss, dass meine Mitdisskutanten der Sprache maechtig sind
"...Cazul cel mai interesant este al Austro-Ungariei, fiindca ilustreaza, fata-n fata, principalele solutii demne de a fi luat in considerare. Nostalgia defunctului imperiu este astazi la moda. Unii vad in acest mare stat central-european solutia esuata, dar demna de rememorat, a depasirii nationalismelor, a unei forme de cosmopolitism european. In statele succesoare insa, imaginea unei 'inchisori a popoarelor' se pastreaza inca vie. Ambele abordari sunt in egala masura ideologizate si mitologizate. Mai intai, exista o Austro-Ungarie doar privita din afara; in interior apar doua tari, Austria si Ungaria. Ce model evocam: austriac sau maghiar? Ungaria de la 1867 s-a definit ca stat national unitar. In sens politic, orice alta identitate a fost anulata. Toate autonomiile au disparut. In mod legal, partidele nu se puteau organiza pe criterii etnice. Votul universal nu s-a aplicat nicicand, fiindca ar fi adus in Parlament o masa prea mare de "minoritari". Un asemenea stat si-a sapat singur groapa si nu este prea rezonabil sa mai fie invocat astazi ca model. De precizat insa ca proiectul teoretic de maghiarizare nu s-a putut traduce decat foarte modest in termenii unei maghiarizari efective. Cum sa asimilezi - si in timp foarte scurt - segmente nationale atat de diverse, instalate pe teritorii proprii si care inglobau cam jumatate din populatie? Si toate acestea nu intr-un sistem de tip nazist sau stalinist, ci intr-un stat constitutional cu structuri politice departe de idealul democratic, dar totusi liberale. (...) Radicalismul proiectului, mai mult decat consecintele lui reale, a exasperat antagonismele nationale.
Austria se prezenta insa altfel, si vreme de cincizeci de ani distanta nu a incetat sa creasca intre cele doua parti ale monarhiei. Nu avea ambitia unui stat unitar. Se mentinuse ca un conglomerat de provincii, de "tari istorice" (precum Boemia, Galitia, Bucovina...), fiecare dispunand de un anume grad de autonomie. Elitele locale, indiferent de nationalitate, erau atrase la administrarea treburilor publice. Se intelege ca germanii se prezentau ceva "mai egali" decat ceilalti: inima imperiului era germana, iar limba germana si cultura germana reprezentau un liant necesar. Era o solutie intermediara, nu chiar federativa, dar susceptibila sa conduca la o federatie autentica. Legiferarea votului universal in 1907 a adancit deosebirea fata de Ungaria. Germanii deveneau acum minoritari in institutiile reprezentative ale statului. Austria nu era fireste, o constructie ideala, dar prefigura un model posibil si tentant, altul decat modelul german al puritatii etnice sau modelul asimilator francez. Dintre toate modelele de la 1900, ni se infatiseaza astazi ca cel mai aproape - desi inca destul de departe - de spiritul unei viitoare Europe confederate."
Schoenen Abend noch,
Andrei
In diesem Zusammenhang zitiere ich Lucian Boia aus "Doua secole de mitologie nationala". Leider auf Rumaenisch, aber ich weiss, dass meine Mitdisskutanten der Sprache maechtig sind
"...Cazul cel mai interesant este al Austro-Ungariei, fiindca ilustreaza, fata-n fata, principalele solutii demne de a fi luat in considerare. Nostalgia defunctului imperiu este astazi la moda. Unii vad in acest mare stat central-european solutia esuata, dar demna de rememorat, a depasirii nationalismelor, a unei forme de cosmopolitism european. In statele succesoare insa, imaginea unei 'inchisori a popoarelor' se pastreaza inca vie. Ambele abordari sunt in egala masura ideologizate si mitologizate. Mai intai, exista o Austro-Ungarie doar privita din afara; in interior apar doua tari, Austria si Ungaria. Ce model evocam: austriac sau maghiar? Ungaria de la 1867 s-a definit ca stat national unitar. In sens politic, orice alta identitate a fost anulata. Toate autonomiile au disparut. In mod legal, partidele nu se puteau organiza pe criterii etnice. Votul universal nu s-a aplicat nicicand, fiindca ar fi adus in Parlament o masa prea mare de "minoritari". Un asemenea stat si-a sapat singur groapa si nu este prea rezonabil sa mai fie invocat astazi ca model. De precizat insa ca proiectul teoretic de maghiarizare nu s-a putut traduce decat foarte modest in termenii unei maghiarizari efective. Cum sa asimilezi - si in timp foarte scurt - segmente nationale atat de diverse, instalate pe teritorii proprii si care inglobau cam jumatate din populatie? Si toate acestea nu intr-un sistem de tip nazist sau stalinist, ci intr-un stat constitutional cu structuri politice departe de idealul democratic, dar totusi liberale. (...) Radicalismul proiectului, mai mult decat consecintele lui reale, a exasperat antagonismele nationale.
Austria se prezenta insa altfel, si vreme de cincizeci de ani distanta nu a incetat sa creasca intre cele doua parti ale monarhiei. Nu avea ambitia unui stat unitar. Se mentinuse ca un conglomerat de provincii, de "tari istorice" (precum Boemia, Galitia, Bucovina...), fiecare dispunand de un anume grad de autonomie. Elitele locale, indiferent de nationalitate, erau atrase la administrarea treburilor publice. Se intelege ca germanii se prezentau ceva "mai egali" decat ceilalti: inima imperiului era germana, iar limba germana si cultura germana reprezentau un liant necesar. Era o solutie intermediara, nu chiar federativa, dar susceptibila sa conduca la o federatie autentica. Legiferarea votului universal in 1907 a adancit deosebirea fata de Ungaria. Germanii deveneau acum minoritari in institutiile reprezentative ale statului. Austria nu era fireste, o constructie ideala, dar prefigura un model posibil si tentant, altul decat modelul german al puritatii etnice sau modelul asimilator francez. Dintre toate modelele de la 1900, ni se infatiseaza astazi ca cel mai aproape - desi inca destul de departe - de spiritul unei viitoare Europe confederate."
Schoenen Abend noch,
Andrei
Hier ist noch ein interessanter Artikel zum Thema Trianon:
http://derstandard.at/1271378127435/Ein-historisches-Trauma-als-politisches-Instrument
http://derstandard.at/1271378127435/Ein-historisches-Trauma-als-politisches-Instrument
pavel_chinezulWir sind im Thread "Die Szekler" und nicht "Die Ungarn", deswegen wundert es mich schon, dass immer wieder die Probleme der Ungarn aufs Tapet gebracht werden.
Bevor ich Kritik höre, wie "es ist aber dasselbe" oder so ähnlich, möchte ich hinweisen, dass die Herkunft der Szekler (meines Wissens nach) nicht geklärt ist und das einzige worüber wir sicher sein können ist, dass sie heute einen ungarischen Dialekt reden. Und nicht mehr.
Bevor ich Kritik höre, wie "es ist aber dasselbe" oder so ähnlich, möchte ich hinweisen, dass die Herkunft der Szekler (meines Wissens nach) nicht geklärt ist und das einzige worüber wir sicher sein können ist, dass sie heute einen ungarischen Dialekt reden. Und nicht mehr.
grüß gott liebe leute.
ich fasse es nicht! was ist denn hier los mit dir pavel? seit wann gibt es zweifel, ob die szekler ungarn sind? manchmal komme ich mir hier vor, wie in einem rumänischen schulbuch weit vor der politischen wende. es glaubt doch nicht tatsächlich jemand ernsthaft an die richtigkeit pseudo-geschichtichen darlegungen rumänischer "geschichtskommunisten" aus der stalinära? wenn sich die szekler selbst als ungarn bekennen, was gibts dann daran zu zweifeln? genetische forschungen bestätigen es so viel ich weiß auch.
stell dir vor, z.b. die "kumanen" der ungarischen tiefebene sind auch ungarn und die "jagzygen" auch! bestimmte ignoranten können es einfach nicht fassen, was das sprachliche, kulturelle ungarntum, seine positive assimilisierungsfähigkeit (gerade bei sarmaten- und turkstämmen wie kumanen und jagzygen) über all die jahrhunderte hinweg in all seinen facetten und dimensionen als solches bedeutet. dass dem nationalen bewusstsein ungarns gerade eben erwähnte stammesverbände sehr wichtig sind. gerade die szekler und die ungarn in siebenbürgen bewahrten die nation davor, vollständig zwischen den interessen der habsburger und der türken aufgerieben zu werden. gerade die szekler gelten als die "ursprünglicheren" ungarn, weil sie dinge bewahrten, die im trianon-ungarn (so nenne ich das jetzt mal, sorry) schon in vergessenheit geraten sind. u. a. deswegen wird erdély (siebenbürgen) den ungarn auch immer wichtig und heimat bleiben.
danke alma_si für deine fundierten und detailierten beiträge, die den rahmen, die menschenunwürdigkeit und ungerechtigkeit des vertrages von trianon für ungarn schildern!
ich werde später mal noch genaueres zu den paar ignoranten pauschal abwertenden kommentaren che's schreiben, die mich sehr traurig stimmen, weil sie den friedlichen konsens in diesem thread stören. da ist mir ein gutes leidenschaftliches gespräch mit einem konservativen rumänen lieber, mit dem ich dann doch im einvernehmen über die gegenseitigen probleme und sorgen ein glas wein trinken kann viel lieber. gerade diese guten erfahrungen stimmen mich positiv und geben hoffnung, was die zukünftige entwicklung im karpetenraum angeht. ich sag dir mal was guter che, die ungarn werden im rahmen der eu zusammen mit den rumänen ihre probleme GUT lösen können - auch ohne solche helden wie dich!!! da bin ich mir sicher.
was wollen pessimistische ignoranten, die die vergangenheit nicht kennen und achten wollen, die den bezug zu ihrer heimat bereits aufgegeben haben und hier distanziert abwertend über die probleme der menschen vor ort urteilen, dazu beitragen? gar nichts!
siehst du che, ich kann auch rethorisch um mich boxen, dass es dich sticht. muss das sein? ich tue so was sehr ungern.
hat jemand mal den worten peter scholl-latours gelauscht, wenn er den gewesenen kolonialmächten die leviten liest?! gerade in missachtung der wahrheit und der vergangenheit wurde der vertrag von trianon verzapft und die auswirkungen sind über den letzten balkankrieg bis heute spürbar. solche ignoranten der briten, russen und amerikaner erlebten in ihrer missachtung und abwertung gewaltige schiffbrüche in afghanistan bzw. sind dabei den großen schiffbruch zu erleben. die ignorante und willkürliche grenzziehung in ehemaligen kolonialgebieten führt auch zu permanenten konflikten in aller welt.
leider kann ich nicht rumänisch sprechen und nicht lesen. deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn mir jemand serbans beitrag bzw. wenn du serban selbst, übersetzen würde. er interessiert mich sehr. vielen dank! serban, du schreibst übrigens hervorragend deutsch. wieso werden hier auf einer deutschen online-seite nun beiträge nur auf rumänisch geschrieben? sicher würde es einigen nicht gefallen, wenn ich hier zum verständis derjenigen die ungarisch können nur ungarisch schreiben würde. mir würde es auch nicht gefallen. mich macht dies bedenklich...und traurig.
@gehage, danke, ich wusste wirklich nicht, dass der makkay peters stiefvater ist. demnach ist er "waschechter" sachse, ja!! gut! :-) ich bin ein fan vom peter und habe mal erfreut in einem artikel gelesen, dass bei ihm zuhause in siebenbürgen, in der familie rumänisch, deutsch und ungarisch gesprochen wurde. hmmm, ob peter wohl ungarisch kann? weiß das jemand? da sieht man auch den furchtbarsten, die nachbarstaaten und völkerunterdrückenden vernichtenden ungarischen patriotismus an mir, den viele verteufeln und geringschätzen, ich finde es erfreulich wenn jemand auch nur ein paar wörter ungarisch sprechen kann. schön! :-)
schöne grüße tibor
ich fasse es nicht! was ist denn hier los mit dir pavel? seit wann gibt es zweifel, ob die szekler ungarn sind? manchmal komme ich mir hier vor, wie in einem rumänischen schulbuch weit vor der politischen wende. es glaubt doch nicht tatsächlich jemand ernsthaft an die richtigkeit pseudo-geschichtichen darlegungen rumänischer "geschichtskommunisten" aus der stalinära? wenn sich die szekler selbst als ungarn bekennen, was gibts dann daran zu zweifeln? genetische forschungen bestätigen es so viel ich weiß auch.
stell dir vor, z.b. die "kumanen" der ungarischen tiefebene sind auch ungarn und die "jagzygen" auch! bestimmte ignoranten können es einfach nicht fassen, was das sprachliche, kulturelle ungarntum, seine positive assimilisierungsfähigkeit (gerade bei sarmaten- und turkstämmen wie kumanen und jagzygen) über all die jahrhunderte hinweg in all seinen facetten und dimensionen als solches bedeutet. dass dem nationalen bewusstsein ungarns gerade eben erwähnte stammesverbände sehr wichtig sind. gerade die szekler und die ungarn in siebenbürgen bewahrten die nation davor, vollständig zwischen den interessen der habsburger und der türken aufgerieben zu werden. gerade die szekler gelten als die "ursprünglicheren" ungarn, weil sie dinge bewahrten, die im trianon-ungarn (so nenne ich das jetzt mal, sorry) schon in vergessenheit geraten sind. u. a. deswegen wird erdély (siebenbürgen) den ungarn auch immer wichtig und heimat bleiben.
danke alma_si für deine fundierten und detailierten beiträge, die den rahmen, die menschenunwürdigkeit und ungerechtigkeit des vertrages von trianon für ungarn schildern!
ich werde später mal noch genaueres zu den paar ignoranten pauschal abwertenden kommentaren che's schreiben, die mich sehr traurig stimmen, weil sie den friedlichen konsens in diesem thread stören. da ist mir ein gutes leidenschaftliches gespräch mit einem konservativen rumänen lieber, mit dem ich dann doch im einvernehmen über die gegenseitigen probleme und sorgen ein glas wein trinken kann viel lieber. gerade diese guten erfahrungen stimmen mich positiv und geben hoffnung, was die zukünftige entwicklung im karpetenraum angeht. ich sag dir mal was guter che, die ungarn werden im rahmen der eu zusammen mit den rumänen ihre probleme GUT lösen können - auch ohne solche helden wie dich!!! da bin ich mir sicher.
was wollen pessimistische ignoranten, die die vergangenheit nicht kennen und achten wollen, die den bezug zu ihrer heimat bereits aufgegeben haben und hier distanziert abwertend über die probleme der menschen vor ort urteilen, dazu beitragen? gar nichts!
siehst du che, ich kann auch rethorisch um mich boxen, dass es dich sticht. muss das sein? ich tue so was sehr ungern.
hat jemand mal den worten peter scholl-latours gelauscht, wenn er den gewesenen kolonialmächten die leviten liest?! gerade in missachtung der wahrheit und der vergangenheit wurde der vertrag von trianon verzapft und die auswirkungen sind über den letzten balkankrieg bis heute spürbar. solche ignoranten der briten, russen und amerikaner erlebten in ihrer missachtung und abwertung gewaltige schiffbrüche in afghanistan bzw. sind dabei den großen schiffbruch zu erleben. die ignorante und willkürliche grenzziehung in ehemaligen kolonialgebieten führt auch zu permanenten konflikten in aller welt.
leider kann ich nicht rumänisch sprechen und nicht lesen. deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn mir jemand serbans beitrag bzw. wenn du serban selbst, übersetzen würde. er interessiert mich sehr. vielen dank! serban, du schreibst übrigens hervorragend deutsch. wieso werden hier auf einer deutschen online-seite nun beiträge nur auf rumänisch geschrieben? sicher würde es einigen nicht gefallen, wenn ich hier zum verständis derjenigen die ungarisch können nur ungarisch schreiben würde. mir würde es auch nicht gefallen. mich macht dies bedenklich...und traurig.
@gehage, danke, ich wusste wirklich nicht, dass der makkay peters stiefvater ist. demnach ist er "waschechter" sachse, ja!! gut! :-) ich bin ein fan vom peter und habe mal erfreut in einem artikel gelesen, dass bei ihm zuhause in siebenbürgen, in der familie rumänisch, deutsch und ungarisch gesprochen wurde. hmmm, ob peter wohl ungarisch kann? weiß das jemand? da sieht man auch den furchtbarsten, die nachbarstaaten und völkerunterdrückenden vernichtenden ungarischen patriotismus an mir, den viele verteufeln und geringschätzen, ich finde es erfreulich wenn jemand auch nur ein paar wörter ungarisch sprechen kann. schön! :-)
schöne grüße tibor
Grüss Gott, lieber herziger Tibi!
Nicht etwa, weil ich so gerne für dich übersetzte, sondern weil mich alles interessiert, was Gemüter und Seelen derart aufwühlt und nicht zur Ruhe kommen lässt, wie dieses „Trianon“, und einfach weil ich Spass am Spiel mit und zwischen zwei Sprachen habe, versuche ich hier den L.Boia im oben von Serban gebrachten Zitat gleichzeitig auch für dich zu verstehen:
Völlig zu Recht möchtest du nämlich wissen, was er sagt, den er schreibt gerade so, als würde er dich und deine Sicht auf das untergegangene Östrreich-Ungarn gut kennen: als eines wertvollen, unvergesslichen, aber leider gescheiterten Versuchs, einen mitteleuropäischen Staat europäisch-kosmopolitischen Zuschnitts mit überwundenen Nationalismen der einzelnen Völker zu etablieren. Und er stellt dieser deiner Sicht auch gleich die deiner schärfsten Widersacher aus den Nachfolgestaaten des untergegangenen Reichs gegenüber: die darin ebenso bis heute unvergesslich daran festhalten, dass dieses Reich nämlich ein „Gefängniss der Völker“ gewesen sei.
L.Boia aber bezeichnet beide Ansätze als gleichermassen ideologisiert und mythologisiert, zuvor hat er auch noch die Nostalgie erwähnt, die in diesem Zusammenhang heute in Mode sei. Und er zeigt, dass es ein Östrreich-Ungarn eigentlich nur von aussen betrachtet gab (in meinen Worten: gleichsam aus der Vogelperspektive, in der Vorstellung, als Vision und gerade gut genug zum Träumen) und dass es aber auf dem Boden der wirklichen Tatsachen und von innen betrachtet zwei sehr unterschiedliche Staaten gab, einen ungarischen und einen östrreichischen, die sich gerade in ihrer jeweiligen Handhabung einheitlich-nationalistischer versus föderal-kosmopolitischer Tendenzen stark unterschieden. Du wirst sicher nicht lange raten müssen, welche Tendenz eher zum einen und welche eher zum anderen Staat gehörte.
Weiter will ich jetzt gar nicht übersetzen, denn den Unterschied zwischen diesen beiden Tendenzen müsstest du eigentlich in deinem eigenen Herzen spüre, das ja, wenn ich es richtig verstanden habe, in deutsch-ungarischem, bzw. österreich-ungarischem Takt schlägt: dass ein solcher Takt nicht unbedingt rythmische Herz-Beschwerden verursachen muss, mag für einzelne biologisch-natürliche Individuuen stimmen, die Übertragung dieser Dualität aber auf das große Staatengebilde Österreich-Ungaren musste wohl notgedrungen zu schweren „Herzbeschwerden“ führen und schliesslich zum Tod...
Und du weisst ja: das Trauern um Tote sollte nach angemessener Zeit zum Abschied von ihnen führen, um etwas Neuem Platz machen zu können.
PS: Versuch doch bitte nicht, dich hier im Gegensatz zu dem angeblich Unfrieden stiftenden Che als Vertreter eines friedlichen Konsenses zu stilisieren - für meine Ohren redet er tacheles, während du säuselst - all zu sehr erinnerst du damit an österreich-ungarisch-imperiales Gehabe, noch mehr aber an ein rein ungarisches, seitdem du statt den Ady Endre jetzt das ungarische Wappen ausgerechnet aus der bellizistischen Zeit des WK I für uns ins Bild gesetzt hast...du willst doch hier sicher nicht die Schlachten von damals neu schlagen, oder? Wir sb.Sachsen haben selbst grad genug Mühe, mit unseren Abschieden durch ehrliches Erinnern zum Frieden zu finden...
Nicht etwa, weil ich so gerne für dich übersetzte, sondern weil mich alles interessiert, was Gemüter und Seelen derart aufwühlt und nicht zur Ruhe kommen lässt, wie dieses „Trianon“, und einfach weil ich Spass am Spiel mit und zwischen zwei Sprachen habe, versuche ich hier den L.Boia im oben von Serban gebrachten Zitat gleichzeitig auch für dich zu verstehen:
Völlig zu Recht möchtest du nämlich wissen, was er sagt, den er schreibt gerade so, als würde er dich und deine Sicht auf das untergegangene Östrreich-Ungarn gut kennen: als eines wertvollen, unvergesslichen, aber leider gescheiterten Versuchs, einen mitteleuropäischen Staat europäisch-kosmopolitischen Zuschnitts mit überwundenen Nationalismen der einzelnen Völker zu etablieren. Und er stellt dieser deiner Sicht auch gleich die deiner schärfsten Widersacher aus den Nachfolgestaaten des untergegangenen Reichs gegenüber: die darin ebenso bis heute unvergesslich daran festhalten, dass dieses Reich nämlich ein „Gefängniss der Völker“ gewesen sei.
L.Boia aber bezeichnet beide Ansätze als gleichermassen ideologisiert und mythologisiert, zuvor hat er auch noch die Nostalgie erwähnt, die in diesem Zusammenhang heute in Mode sei. Und er zeigt, dass es ein Östrreich-Ungarn eigentlich nur von aussen betrachtet gab (in meinen Worten: gleichsam aus der Vogelperspektive, in der Vorstellung, als Vision und gerade gut genug zum Träumen) und dass es aber auf dem Boden der wirklichen Tatsachen und von innen betrachtet zwei sehr unterschiedliche Staaten gab, einen ungarischen und einen östrreichischen, die sich gerade in ihrer jeweiligen Handhabung einheitlich-nationalistischer versus föderal-kosmopolitischer Tendenzen stark unterschieden. Du wirst sicher nicht lange raten müssen, welche Tendenz eher zum einen und welche eher zum anderen Staat gehörte.
Weiter will ich jetzt gar nicht übersetzen, denn den Unterschied zwischen diesen beiden Tendenzen müsstest du eigentlich in deinem eigenen Herzen spüre, das ja, wenn ich es richtig verstanden habe, in deutsch-ungarischem, bzw. österreich-ungarischem Takt schlägt: dass ein solcher Takt nicht unbedingt rythmische Herz-Beschwerden verursachen muss, mag für einzelne biologisch-natürliche Individuuen stimmen, die Übertragung dieser Dualität aber auf das große Staatengebilde Österreich-Ungaren musste wohl notgedrungen zu schweren „Herzbeschwerden“ führen und schliesslich zum Tod...
Und du weisst ja: das Trauern um Tote sollte nach angemessener Zeit zum Abschied von ihnen führen, um etwas Neuem Platz machen zu können.
PS: Versuch doch bitte nicht, dich hier im Gegensatz zu dem angeblich Unfrieden stiftenden Che als Vertreter eines friedlichen Konsenses zu stilisieren - für meine Ohren redet er tacheles, während du säuselst - all zu sehr erinnerst du damit an österreich-ungarisch-imperiales Gehabe, noch mehr aber an ein rein ungarisches, seitdem du statt den Ady Endre jetzt das ungarische Wappen ausgerechnet aus der bellizistischen Zeit des WK I für uns ins Bild gesetzt hast...du willst doch hier sicher nicht die Schlachten von damals neu schlagen, oder? Wir sb.Sachsen haben selbst grad genug Mühe, mit unseren Abschieden durch ehrliches Erinnern zum Frieden zu finden...
Und nochmal,
wir sind hier im Thread "Die Szekler". Mich würde es interessieren, Neuigkeiten von und zu den Szeklern zu hören und nicht zum Trianon-Traumata des Landes Ungarn. Dafür sollte ein anderer Thread eröffnet werden. Und natürlich weiß keiner so genau über die Herkunft dieser Volksgruppe. Genau so wie all zu oft vergessen wird, dass bei den Germanen während ihrer Wanderzeit durch Europa auch Sitte war, die Menschengruppen wohlwollend in ihre Mitte auf zu nehmen und als die ihrigen an zu sehen, die sich ihnen anschließen wollten. Also so Reinrassig wie es mal ein Verrückter haben wollte, waren die Deutschen nie.
Nur mal so nebenbei; es wird leider von manchen Usern vergessen (oder sie wissen es einfach nicht), dass die Ungarn in Rumänien, als in der Kriegszeit, die Teile wieder zu Ungarn kamen, von den "Reichsungarn" als "hazátlanak" beschimpft wurden, als ob die Ungarn aus Rumänien für die Teilung schuldig gewesen wären. Auch heute, werden die nach Ungarn übergesiedelten "Rumänienungarn" nicht besonders wohlwollend von den Ungarn aus Ungarn akzeptiert. Denen ergeht es auch, wie manch einem Deutschen aus Rumänien.
wir sind hier im Thread "Die Szekler". Mich würde es interessieren, Neuigkeiten von und zu den Szeklern zu hören und nicht zum Trianon-Traumata des Landes Ungarn. Dafür sollte ein anderer Thread eröffnet werden. Und natürlich weiß keiner so genau über die Herkunft dieser Volksgruppe. Genau so wie all zu oft vergessen wird, dass bei den Germanen während ihrer Wanderzeit durch Europa auch Sitte war, die Menschengruppen wohlwollend in ihre Mitte auf zu nehmen und als die ihrigen an zu sehen, die sich ihnen anschließen wollten. Also so Reinrassig wie es mal ein Verrückter haben wollte, waren die Deutschen nie.
Nur mal so nebenbei; es wird leider von manchen Usern vergessen (oder sie wissen es einfach nicht), dass die Ungarn in Rumänien, als in der Kriegszeit, die Teile wieder zu Ungarn kamen, von den "Reichsungarn" als "hazátlanak" beschimpft wurden, als ob die Ungarn aus Rumänien für die Teilung schuldig gewesen wären. Auch heute, werden die nach Ungarn übergesiedelten "Rumänienungarn" nicht besonders wohlwollend von den Ungarn aus Ungarn akzeptiert. Denen ergeht es auch, wie manch einem Deutschen aus Rumänien.
grüß gott lieber pavel und seberg!
seberg, ich danke dir für die übersetzung und erläuterung des kontroversen themas. das hast du gekonnt mit augenzwinkernder freundlicher ironie getan. gut! ;-) ady endres foto war dem guten gerri zu arrogant, deswegen habe ich augenzwinkernd das integrative "transleithanische" wappen, in dem auch das siebenbürger wappen aufgeführt ist, aufgesetzt. eigentlich nennt es alle regionen. ich werde aber auch dieses entfernen und durch eins mit weniger erregungspotential ersetzen. seid ihr alle vertretenen stände mit der schönen ehrwürdigen vajdahunyad vára einverständen? :-))
pavel, du willst also nur den ursprung der szekler als solches erörtern, getrennt von allen anderen fragen, die hier seit äonen vor mir in diesem thread schön diskutiert werden. hmmm, wie soll das bitte gehen, nachdem wir hier schon so tief im gespräch sind? ich will doch auch genau darauf hinweisen, dass die szekler teil der ungarn sind und nicht auseinanderdividiert werden sollen. ähnlich sind z.b. die bajuwaren teil der deutschen, auch wenn sie einer der letzten germanischen stämme waren, die ihr heutiges siedlungsgebiet mehrere hundert jahre später erreichten, als die bereits anwesenden alemannen. kein mensch würde in frage stellen, dass sie dennoch deutsche sind. damit versuchten nationalistische rumänen den status der ungarn in siebenbürgen als solches in frage zu stellen. so was tut mir eben weh.
die siebenbürger sachsen. ist es unter den sachsen bekannt, dass soger diese gruppenbezeichnung "sachsen" von den ungarn den deutschen siedler gegeben wurde und diese ihn übernommen haben? genauso sind die donauschwaben, keine stammesmäßigen schwaben in dem sinne. ich erwähne dies völlig wertefrei und ohne hintergedanken.
ich finde schon, dass die von mir positiv dargestellte vielvölkerstaatliche idylle des landes ungarn im großen und ganzen den wahren begebenheiten entspricht und erst durch vermehrt externe interessen gewaltsam zerstört wurde. in diesem ungarn ist widerrum die zeit des ausgleichs mit össterreich nur eine vergleichsweise kurze zeitspanne. ich will eben darauf hinweisen, dass das förderative und positiv integrative in ungarn weitgehend früh an bestand hatte, dass es gerade den siebenbürger sachsen dazu verholfen hat, zusammen mit den ungarn im lande ungarn eine wunderschöne heimat aufzubauen. diese heimat ging für die sachsen indirekt "verloren", in dem sie rumänien angeschlossen wurde. dafür möchte ich bewusstsein schaffen und daran erinnern. in den geschichtsbüchern wird immer darüber berichtet, dass es in england seit dem altertum (römern) die ersten ansätze parlamentarischer demokratie gab. diese ansätze waren im alten königlichen ungarn aber schon vorher gegeben. es gibt immer noch millionen ungarn in den abgetrennten landesteilen, die mit den folgen des trianon leben müssen. das ist in dem sinne keine vergangenheit. warum ist es nicht möglich bei diesen gebieten z.b. über eine art teilautonomie ähnlich wie in tirol nachzudenken und darüber zu reden? bitte versteht doch, dass trianon auch die sachsen unmittelbar betrifft, die szekler allemal.
nach jahrzehntelangem totschweigens ist es an der zeit, die dinge so zu sehen, wie sie wahrhaft sind - mit einbeziehung von ursache und wirkung. es ist mir leid im stern einen längeren artikel über die weihnachtsfeiern in siebenbürgen zu lesen, ohne einen halbsatz über die wahren geschichtlichen hintergründe und ohne die existenz der ungarn zu lesen. in diesem artikel werden dann ein paar zurückgebliebene alte sächsische mütterchen und väterchen als reste der ehrwürdigen sächsischen kultur dargestellt, die dann angeblich auch noch großteils der rumänsichen entspricht. die paar genannten geschichtsdaten stimmen dann auch noch überhaupt nicht. solch ähnliche fälle gibt es viele.
mir tut es in der seele weh, ja wirklich, wenn die siebenbürger sachsen von deutschen politikern als exilrumänen bezeichnet werden. ich finde das dramatisch und es weißt auf den von kollegen seberg erwähnten leisen allzeitlichen abschied der siebenbürger sachsen hin. ich sage es wieder, in ungarn wäre dies den siebenbürger sachsen nicht widerfahren.
pawel hat nicht unrecht, wenn er "wirtschaftsflüchtige" ungarn aus dem heutigen rumänien anspricht, die im trianon-ungarn arbeit suchen, weil ihre lebensqualität in ihrer ursprünglichen heimat schlecht ist. es gab diese abwertetende hazátlanok nennung in den 90er jahren bei einigen ungarn, die eben um ihre arbeitsplätze fürchteten. die mehrheit der ungarn sah dies anders. mittlerweile ist dies kein negatives thema mehr, im sinne der diskriminierung. gerade um solche exoduse zu verhindern, ist es ungarn ein explizites und großes interesse, ein recht, dass es den ungarn in den abgetrennten landesteilen gut geht, sie dort beständig leben und sie ihre idendität bewahren können. ganz klipp und klar will ich kundtun, ungarn würde im chaos untergehen, wenn auf einem schlag abgetrennte gebiete wiederangeliedert würden.
wenn ich diesen gedankenstrang weiterführe, dann ist es auch im sinne der rumänen, wenn sie selbstbewusste, identitätsbewusste und gut ausgebildete ungarn in siebenbürgen haben!!! ein exodus dieser wäre noch schwerwiegender, wie der mittlerweile von rumänien zaghaft eingestandene verlust der siebenbürger sachsen für siebenbürgen. der exodus der siebenbürger sachsen ist ein nicht mehr gut zu machender schaden für siebenbürgen!
der gute gerri hat mal in einem einem anderen thread die begriffe patriotismus und nationalismus wunderbar definiert und treffend zugeordnet. hat mir unheimlich gefallen. mehr möchte ich hier dazu nicht sagen, um nicht zu provozieren.
ja, guter seberg, ich bin etwas herzig und leidenschaftlich. danke für das verständnis.
schöne grüße tibor
seberg, ich danke dir für die übersetzung und erläuterung des kontroversen themas. das hast du gekonnt mit augenzwinkernder freundlicher ironie getan. gut! ;-) ady endres foto war dem guten gerri zu arrogant, deswegen habe ich augenzwinkernd das integrative "transleithanische" wappen, in dem auch das siebenbürger wappen aufgeführt ist, aufgesetzt. eigentlich nennt es alle regionen. ich werde aber auch dieses entfernen und durch eins mit weniger erregungspotential ersetzen. seid ihr alle vertretenen stände mit der schönen ehrwürdigen vajdahunyad vára einverständen? :-))
pavel, du willst also nur den ursprung der szekler als solches erörtern, getrennt von allen anderen fragen, die hier seit äonen vor mir in diesem thread schön diskutiert werden. hmmm, wie soll das bitte gehen, nachdem wir hier schon so tief im gespräch sind? ich will doch auch genau darauf hinweisen, dass die szekler teil der ungarn sind und nicht auseinanderdividiert werden sollen. ähnlich sind z.b. die bajuwaren teil der deutschen, auch wenn sie einer der letzten germanischen stämme waren, die ihr heutiges siedlungsgebiet mehrere hundert jahre später erreichten, als die bereits anwesenden alemannen. kein mensch würde in frage stellen, dass sie dennoch deutsche sind. damit versuchten nationalistische rumänen den status der ungarn in siebenbürgen als solches in frage zu stellen. so was tut mir eben weh.
die siebenbürger sachsen. ist es unter den sachsen bekannt, dass soger diese gruppenbezeichnung "sachsen" von den ungarn den deutschen siedler gegeben wurde und diese ihn übernommen haben? genauso sind die donauschwaben, keine stammesmäßigen schwaben in dem sinne. ich erwähne dies völlig wertefrei und ohne hintergedanken.
ich finde schon, dass die von mir positiv dargestellte vielvölkerstaatliche idylle des landes ungarn im großen und ganzen den wahren begebenheiten entspricht und erst durch vermehrt externe interessen gewaltsam zerstört wurde. in diesem ungarn ist widerrum die zeit des ausgleichs mit össterreich nur eine vergleichsweise kurze zeitspanne. ich will eben darauf hinweisen, dass das förderative und positiv integrative in ungarn weitgehend früh an bestand hatte, dass es gerade den siebenbürger sachsen dazu verholfen hat, zusammen mit den ungarn im lande ungarn eine wunderschöne heimat aufzubauen. diese heimat ging für die sachsen indirekt "verloren", in dem sie rumänien angeschlossen wurde. dafür möchte ich bewusstsein schaffen und daran erinnern. in den geschichtsbüchern wird immer darüber berichtet, dass es in england seit dem altertum (römern) die ersten ansätze parlamentarischer demokratie gab. diese ansätze waren im alten königlichen ungarn aber schon vorher gegeben. es gibt immer noch millionen ungarn in den abgetrennten landesteilen, die mit den folgen des trianon leben müssen. das ist in dem sinne keine vergangenheit. warum ist es nicht möglich bei diesen gebieten z.b. über eine art teilautonomie ähnlich wie in tirol nachzudenken und darüber zu reden? bitte versteht doch, dass trianon auch die sachsen unmittelbar betrifft, die szekler allemal.
nach jahrzehntelangem totschweigens ist es an der zeit, die dinge so zu sehen, wie sie wahrhaft sind - mit einbeziehung von ursache und wirkung. es ist mir leid im stern einen längeren artikel über die weihnachtsfeiern in siebenbürgen zu lesen, ohne einen halbsatz über die wahren geschichtlichen hintergründe und ohne die existenz der ungarn zu lesen. in diesem artikel werden dann ein paar zurückgebliebene alte sächsische mütterchen und väterchen als reste der ehrwürdigen sächsischen kultur dargestellt, die dann angeblich auch noch großteils der rumänsichen entspricht. die paar genannten geschichtsdaten stimmen dann auch noch überhaupt nicht. solch ähnliche fälle gibt es viele.
mir tut es in der seele weh, ja wirklich, wenn die siebenbürger sachsen von deutschen politikern als exilrumänen bezeichnet werden. ich finde das dramatisch und es weißt auf den von kollegen seberg erwähnten leisen allzeitlichen abschied der siebenbürger sachsen hin. ich sage es wieder, in ungarn wäre dies den siebenbürger sachsen nicht widerfahren.
pawel hat nicht unrecht, wenn er "wirtschaftsflüchtige" ungarn aus dem heutigen rumänien anspricht, die im trianon-ungarn arbeit suchen, weil ihre lebensqualität in ihrer ursprünglichen heimat schlecht ist. es gab diese abwertetende hazátlanok nennung in den 90er jahren bei einigen ungarn, die eben um ihre arbeitsplätze fürchteten. die mehrheit der ungarn sah dies anders. mittlerweile ist dies kein negatives thema mehr, im sinne der diskriminierung. gerade um solche exoduse zu verhindern, ist es ungarn ein explizites und großes interesse, ein recht, dass es den ungarn in den abgetrennten landesteilen gut geht, sie dort beständig leben und sie ihre idendität bewahren können. ganz klipp und klar will ich kundtun, ungarn würde im chaos untergehen, wenn auf einem schlag abgetrennte gebiete wiederangeliedert würden.
wenn ich diesen gedankenstrang weiterführe, dann ist es auch im sinne der rumänen, wenn sie selbstbewusste, identitätsbewusste und gut ausgebildete ungarn in siebenbürgen haben!!! ein exodus dieser wäre noch schwerwiegender, wie der mittlerweile von rumänien zaghaft eingestandene verlust der siebenbürger sachsen für siebenbürgen. der exodus der siebenbürger sachsen ist ein nicht mehr gut zu machender schaden für siebenbürgen!
der gute gerri hat mal in einem einem anderen thread die begriffe patriotismus und nationalismus wunderbar definiert und treffend zugeordnet. hat mir unheimlich gefallen. mehr möchte ich hier dazu nicht sagen, um nicht zu provozieren.
ja, guter seberg, ich bin etwas herzig und leidenschaftlich. danke für das verständnis.
schöne grüße tibor
Sándor Pál – Antal schreibt in einem Beitrag zum Buch: „ Die Szekler in Siebenbürgen“ unter anderem: Das Szeklerland ist ein Teil Siebenbürgens. Seine Einwohner sind Ungarn, die Szekler genannt werden und eine besondere Geschichte und Organisation sowie ein spezifisches Institutionensystem hatten. Ihre Herkunft ist bis heute ungeklärt. Sie sprachen schon während der Zeit ihrer Niederlassung ungarisch und sehen sich als organisatorischen Bestandteil des Gesamtungartums.
Ihre Herkunft ist eine Frage, die die Historiker seit Jahrhunderten beschäftigt. Die einschlägige Literatur ist fast unübersehbar, weitverzweigt und widersprüchlich. Eine Antwort auf die Herkunftsfrage erwarten viele von archäologischen, sprachgeschichtlichen und topgraphischen Entdeckungen.
Die Hypothesen zur Herkunftsfrage der Szekler können zu drei Hauptströmungen zusammen gefasst werden: (1) die Szekler sind Nachfahren der Hunnen; (2) die Szekler sind ein den Ungarn verwandtes Volk, das sich diesen angeschlossen hatte; (3) die Szekler sind schon von ihrem Ursprung her Ungarn.
Tatsache ist, dass die Szekler seit dem ersten Auftauchen in den Quellen Ungarisch sprachen und ihr Ungartum nie in Frage stellten.
Aus den Quellen des 12. bis 14. Jahrhunderts geht allerdings hervor, dass sie von den Ungarn unterschieden wurden (Hungari et Siculi) und nicht als identisch betrachtet wurden.
Ihre Herkunft ist eine Frage, die die Historiker seit Jahrhunderten beschäftigt. Die einschlägige Literatur ist fast unübersehbar, weitverzweigt und widersprüchlich. Eine Antwort auf die Herkunftsfrage erwarten viele von archäologischen, sprachgeschichtlichen und topgraphischen Entdeckungen.
Die Hypothesen zur Herkunftsfrage der Szekler können zu drei Hauptströmungen zusammen gefasst werden: (1) die Szekler sind Nachfahren der Hunnen; (2) die Szekler sind ein den Ungarn verwandtes Volk, das sich diesen angeschlossen hatte; (3) die Szekler sind schon von ihrem Ursprung her Ungarn.
Tatsache ist, dass die Szekler seit dem ersten Auftauchen in den Quellen Ungarisch sprachen und ihr Ungartum nie in Frage stellten.
Aus den Quellen des 12. bis 14. Jahrhunderts geht allerdings hervor, dass sie von den Ungarn unterschieden wurden (Hungari et Siculi) und nicht als identisch betrachtet wurden.
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