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Elsi schrieb am 04.04.2008, 14:27 Uhr
Ach ja, dann waren die Attentäter des 11.9. keine selbstmörder? Und die vielen Selbstmordattentäter, die sich mit Sprengstoffgürteln in die Luft jagen und Hunderte mit sich in den Tod reissen, sind wohl keine Moslems?
Doch.
Vielleicht ist es sinnvoll, ein Beispiel zu nennen. Die Auslegung des Koran spielt hier eine große Rolle. „Der hukm gehört nur Gott allein“ steht im Koran,( in einem Zusammenhang, der sich auf die Ohnmacht der Götzenanbeter bezieht.) Die Wurzel h-k-m bedeutet soviel wie : Urteil fällen, als Regierender Macht ausüben, vorsichtig sein, klug sein etc. Als Substantiv heißt es Macht, Herrschaft, Autorität…Üblicherweise wird hukm mit Urteil, Macht, Gebot oder Entscheidung übersetzt. Der Pakistaner Mawdudi ist der einzige, der den Begriff mit Souveränität in Verbindung bringt. Mit dieser Manipulation spricht er Gott die Souveränität zu und ordnet den gesamten politischen Bereich dem Göttlichen unter. Auf der Grundlage dieser Rechtfertigung aus der Heiligen Schrift, beruht Legitimität ausschließlich auf Gott; sie kann weder von einer demokratisch gewählten Mehrheit ausgehen, noch…Aus der Verbindung dieser Theorie mit dem Wahabismus ist der radikale Fundamentalismus entstanden. Natürlich haben andere gesellschaftliche und historische Umstände dazu beigetragen…
Elsi schrieb am 04.04.2008, 15:29 Uhr (am 04.04.2008, 18:46 Uhr geändert).
seberg schrieb: Mich interessiert, wie das mit guten oder schlechten Beziehungen zu Menschen ist, die zu einer anderen, eben „fremden“ ethnischen, religiösen usw. Gruppe gehören, zu der man selbst nicht gehört. z.B. die in der Geschichte immer schon sehr verbreitete Auffassung, oder besser: das Gefühl, dass die „Fremden“ und „Anderen“, erstens eben ganz „anderes“ sind, aber oft auch gefährlicher, aggressiver, primitiver usw. Sie kennen, oder kannten früher zumindest, doch sicher auch so etwas, wie ein „Fremdheitsgfühl“, also Unterschiede in Ihrer Haltung, bzw. im Gefühl Leuten gegenüber , die die eigene Sprache sprechen, die gleichen Gewohnheiten usw, haben und solchen die anderes reden, anderes gestikulieren, beten, singen, etc, etc... oder?
.
seberg: Das was die Hetzter auf beiden Seiten wollen ist genau dies: Keine endlosen Diskussionen. Was aber hast DU oder andere hier dagegen? Könnte es die einzige Rettung sein?
Ich finde die Punkte, die seberg hier anspricht sehr wichtig und spannend.
Ich habe die Begegnung mit dem "Fremden" eher als spannendes Abenteuer begriffen, denn mit Angst besetzt.
Ich finde es wichtig, offen miteinander im Gespräch zu sein....
(Ich komme darauf zurück - ich muß los.)
paris h. schrieb am 05.04.2008, 01:40 Uhr (am 05.04.2008, 01:44 Uhr geändert).
Ganz genau! Die Gefahr ist hier im Westen gering, jedenfalls viel geringer als von den Medien kolportiert. Aber wieso haben Sie das nur rausgefunden? Durch Umfragen? Weil um die Medien zu widerlegen muss man ja recherchieren, andere Ergebnisse aufweisen oder andere Informationsquellen (glaubwürdigere) als die Medien haben. Würde mich interessieren wie Sie zu dem Schluss gelangt sind. Und Wilders? Ist er ein Spinner? er ist vielleicht der Erste, der einen solchen Film macht, aber nicht der Erste und der Einzige, der vor einer Islamisierung und der drohenden Gefahr warnt. Wieso Was bewegt solche Leute dazu? Ist es nur Freude an der Panikmache? Oder steckt ein Körnchen Wahrheit dahinter?
tschik schrieb am 05.04.2008, 05:56 Uhr (am 05.04.2008, 06:15 Uhr geändert).
The history of Igor schrieb: [q=3609|
Ja, absolut, aber darueber macht sich ja im Westen eh niemand Gedanken. Es geht darum wie sehr der Westen in Gefahr ist, und da sieht's einfach nicht so drastisch aus wie man es in den Medien mitbekommt.
Hallo Igor,
dass was man von den Medien mitbekommt ist eher "Desinformation" und sollte hinterfragt werden, z.B. nach einem Gang durch die Strassen einer Großstadt.
Unsere Medien formen den "NEUEN BÜRGER" a la "Dittsche" (wenn unbekannt, googln).
www.pi-news.net/2008/04/linke-verkrampfungen/#more-8360
xix schrieb am 05.04.2008, 10:34 Uhr (am 05.04.2008, 11:49 Uhr geändert).
Elsi schrieb:
Doch.
Vielleicht ist es sinnvoll, ein Beispiel zu nennen. Die Auslegung des Koran spielt hier eine große Rolle. „Der hukm gehört nur Gott allein“ steht im Koran,( in einem Zusammenhang, der sich auf die Ohnmacht der Götzenanbeter bezieht.) Die Wurzel h-k-m bedeutet soviel wie : Urteil fällen, als Regierender Macht ausüben, vorsichtig sein, klug sein etc. Als Substantiv heißt es Macht, Herrschaft, Autorität…Üblicherweise wird hukm mit Urteil, Macht, Gebot oder Entscheidung übersetzt. Der Pakistaner Mawdudi ist der einzige, der den Begriff mit Souveränität in Verbindung bringt. Mit dieser Manipulation spricht er Gott die Souveränität zu und ordnet den gesamten politischen Bereich dem Göttlichen unter. Auf der Grundlage dieser Rechtfertigung aus der Heiligen Schrift, beruht Legitimität ausschließlich auf Gott; sie kann weder von einer demokratisch gewählten Mehrheit ausgehen, noch…Aus der Verbindung dieser Theorie mit dem Wahabismus ist der radikale Fundamentalismus entstanden. Natürlich haben andere gesellschaftliche und historische Umstände dazu beigetragen…
Sehr interessant Ihre Erläuterungen, wenngleich für einen Laien wenig verständlich. Was diese Erklärungen mit den Selbstmordattentätern zu tun haben ist mir nicht so recht klar. Vielleicht drücken Sie sich ein wenig verständlicher aus?
Zu seberg:
Wann eröffnen Sie die erste Koranschule?
Elsi schrieb am 05.04.2008, 18:21 Uhr (am 05.04.2008, 19:41 Uhr geändert).
xix: Vielleicht drücken Sie sich ein wenig verständlicher aus?
Mein Rat wäre, sich die vorangegangenen Beiträge durchzulesen, weil doch jeder Beitrag in einen Kontext eingebettet ist...
Nun gut. Es geht um die Einsicht, dass das "Fremde", welches uns unheimlich ist, welches wir im Islam sehen, unser eigener "Schatten" ist. Es geht darum, dass uralte Ängste (Türken vor Wien) instrumentalisiert werden, um ein Feindbild aufzubauen: der Islam, die Moslems. Die Frage, wer ein Interesse daran hat, wem genau oder wofür dies nützt wurde kurz gestreift. Es geht darum, dass "der Islam" sehr vielfältig ist, über Jahrhunderte lang eine Hochkultur war und dies nicht unberücksichtigt bleiben darf. Es geht darum, dass es innerhalb dieser Religion auch Glaubensrichtungen gegeben hat und gibt (innerhalb dieses Gedankenganges ist mein Beitrag anzusiedeln, der von Ihnen angsprochen wurde)die äußerst bedenklich sind, die aber nicht "den Islam" ausmachen.In dem Islam, der von den allermeisten Muslimen gelebt wird und der jahrhundertelang gewachsen ist, gibt es den Respekt vor den beiden monotheistischen Religionen, Selbstmord geht nicht etc. Bei näherer Betrachtung, entwickelt sich der Islamismus mit Unterstützung und unter den Schutz, ja Mitwirkung (Bereitstellung der Technologie)von westlichen Mächten. So können sie ihre "Ideologie" mit Hilfe der Petrodollars exportieren. Es geht darum, dass der Widerstand gegen diese Form der "religiösen Kolonisation" in erster Reihe aus den eigenen Reihen kommt und dort auch die meisten Opfer zu beklagen sind. Es geht um die Frage, wie Europa reagieren soll. Instrumentalisierung als solche zu erkennen ist Voraussetzung. Jemand schlug vor, dass eine Aufklärung notwendig sei, davor ginge nix, jemand meinte, die Christen sollten auf die Moslems zugehen, jemand machte den Vorschlag, über Erfahrungen mit "Fremden" und "Überfremdung" zu sprechen. Ungefähr das ist der aktuelle Stand der Dinge.
tschik schrieb am 05.04.2008, 20:33 Uhr
Elsi schrieb: xix: Vielleicht drücken Sie sich ein wenig verständlicher aus?
Mein Rat wäre, sich die vorangegangenen Beiträge durchzulesen, weil doch jeder Beitrag in einen Kontext eingebettet ist...
Nun gut. Es geht um die Einsicht, dass das "Fremde", welches uns unheimlich ist, welches wir im Islam sehen, unser eigener "Schatten" ist. Es geht darum, dass uralte Ängste (Türken vor Wien) instrumentalisiert werden, um ein Feindbild aufzubauen: der Islam, die Moslems. Die Frage, wer ein Interesse daran hat, wem genau oder wofür dies nützt wurde kurz gestreift. Es geht darum, dass "der Islam" sehr vielfältig ist, über Jahrhunderte lang eine Hochkultur war und dies nicht unberücksichtigt bleiben darf. Es geht darum, dass es innerhalb dieser Religion auch Glaubensrichtungen gegeben hat und gibt (innerhalb dieses Gedankenganges ist mein Beitrag anzusiedeln, der von Ihnen angsprochen wurde)die äußerst bedenklich sind, die aber nicht "den Islam" ausmachen.In dem Islam, der von den allermeisten Muslimen gelebt wird und der jahrhundertelang gewachsen ist, gibt es den Respekt vor den beiden monotheistischen Religionen, Selbstmord geht nicht etc. Bei näherer Betrachtung, entwickelt sich der Islamismus mit Unterstützung und unter den Schutz, ja Mitwirkung (Bereitstellung der Technologie)von westlichen Mächten. So können sie ihre "Ideologie" mit Hilfe der Petrodollars exportieren. Es geht darum, dass der Widerstand gegen diese Form der "religiösen Kolonisation" in erster Reihe aus den eigenen Reihen kommt und dort auch die meisten Opfer zu beklagen sind. Es geht um die Frage, wie Europa reagieren soll. Instrumentalisierung als solche zu erkennen ist Voraussetzung. Jemand schlug vor, dass eine Aufklärung notwendig sei, davor ginge nix, jemand meinte, die Christen sollten auf die Moslems zugehen, jemand machte den Vorschlag, über Erfahrungen mit "Fremden" und "Überfremdung" zu sprechen. Ungefähr das ist der aktuelle Stand der Dinge.
Hier wird versucht dem Thema eine andere Richtung zu geben.
Es geht darum, dass das Wort Integration ausschließlich dem Abendland erklärt wird oder können sie (Elsi) konkrete Beispiele geben? Ehrenmord, Sharia und Zwangsheirat haben da bessere Chanchen im Grundgesetz aufgenommen zu werden als die Einführung der deutschen Sprache als Pflicht auf dem Gebiet der BRD. Das ist Fakt, egal wie sie es wenden.
Elsi schrieb am 05.04.2008, 21:07 Uhr (am 05.04.2008, 21:19 Uhr geändert).
seberg schrieb: Richtig Elsi, so lange wir im Gespräch sind, „Geschichten erzählen“, bleiben wir am Leben… alte orientalische Weisheit (Sheherazade, alf laila wa-laila)
Also: vom Orient lernen, heißt überleben lernen – durch (Frauen-)Kunst, nicht durch (Männer-)Bomben. 
الف ليلة وليلة 
1+1000(?) :-)
"Frauen-Kunst, nicht Männer-Bomben" erinnert mich an den Titel des Dossiers, welches algerische Journalisten an Boutros Ghali sandten, um ihn auf den Terror aufmerksam zu machen, dem sie ausgesetzt waren und der schon etliche Opfer gekostet hatte...Es trug den Titel "plumes contre balles", Federn gegen Kugeln...ein schönes Bild...
Ich hatte mein "Schlüsselerlebnis" zum Thema schon reingestellt, dann wieder rausgenommen und würde mir eigentlich wünschen...dass jemand anderes in Vorleistung geht :-)
Elsi schrieb am 05.04.2008, 21:17 Uhr
tschik schrieb: Elsi schrieb: xix: Vielleicht drücken Sie sich ein wenig verständlicher aus?
Mein Rat wäre, sich die vorangegangenen Beiträge durchzulesen, weil doch jeder Beitrag in einen Kontext eingebettet ist...
Nun gut. Es geht um die Einsicht, dass das "Fremde", welches uns unheimlich ist, welches wir im Islam sehen, unser eigener "Schatten" ist. Es geht darum, dass uralte Ängste (Türken vor Wien) instrumentalisiert werden, um ein Feindbild aufzubauen: der Islam, die Moslems. Die Frage, wer ein Interesse daran hat, wem genau oder wofür dies nützt wurde kurz gestreift. Es geht darum, dass "der Islam" sehr vielfältig ist, über Jahrhunderte lang eine Hochkultur war und dies nicht unberücksichtigt bleiben darf. Es geht darum, dass es innerhalb dieser Religion auch Glaubensrichtungen gegeben hat und gibt (innerhalb dieses Gedankenganges ist mein Beitrag anzusiedeln, der von Ihnen angsprochen wurde)die äußerst bedenklich sind, die aber nicht "den Islam" ausmachen.In dem Islam, der von den allermeisten Muslimen gelebt wird und der jahrhundertelang gewachsen ist, gibt es den Respekt vor den beiden monotheistischen Religionen, Selbstmord geht nicht etc. Bei näherer Betrachtung, entwickelt sich der Islamismus mit Unterstützung und unter den Schutz, ja Mitwirkung (Bereitstellung der Technologie)von westlichen Mächten. So können sie ihre "Ideologie" mit Hilfe der Petrodollars exportieren. Es geht darum, dass der Widerstand gegen diese Form der "religiösen Kolonisation" in erster Reihe aus den eigenen Reihen kommt und dort auch die meisten Opfer zu beklagen sind. Es geht um die Frage, wie Europa reagieren soll. Instrumentalisierung als solche zu erkennen ist Voraussetzung. Jemand schlug vor, dass eine Aufklärung notwendig sei, davor ginge nix, jemand meinte, die Christen sollten auf die Moslems zugehen, jemand machte den Vorschlag, über Erfahrungen mit "Fremden" und "Überfremdung" zu sprechen. Ungefähr das ist der aktuelle Stand der Dinge.
Tchik:
Hier wird versucht dem Thema eine andere Richtung zu geben.
Es geht darum, dass das Wort Integration ausschließlich dem Abendland erklärt wird oder können sie (Elsi) konkrete Beispiele geben? Ehrenmord, Sharia und Zwangsheirat haben da bessere Chanchen im Grundgesetz aufgenommen zu werden als die Einführung der deutschen Sprache als Pflicht auf dem Gebiet der BRD. Das ist Fakt, egal wie sie es wenden.
Stimmt, hier versucht jemand, dem Thema eine neue Richtung zu geben. Stichworte wie Ehrenmord, Sharia,Zwangsheirat etc. sind bis jetzt noch nicht gefallen. Wenn du darüber sprechen willst, dann leiste bitte auch einen konstruktiven Beitrag dazu. Laß uns teilhaben an deinem Wissen und am besseren Verstehen dessen, was den Islam oder die Moslems ausmacht.
tschik schrieb am 05.04.2008, 21:37 Uhr
Elsi schrieb am 05.04.2008, 21:53 Uhr
tshik, die Meinung des Journalisten werde ich nicht lesen - die interessiert mich nicht; wenn Sie aber möchten, lese ich gerne ihre eigene Meinung.
xix schrieb am 05.04.2008, 22:09 Uhr
Danke tschik, für den Link. Auch wenn es elsi nicht interessiert (welche hier, in fast diktatorischer Manier bestimmt, wer was wann zu sagen und zu meinen hat), einige wirds schon interessieren. Und weil der Text nicht zu lang ist, habe ich ihn gleich hereinkopiert (Wobei ich sagen muss dass die Zahl von 3,5 Millionen gar nicht stimmen kann, realistisch ist eher 5,5 Millionen):
In Deutschland ist die Zahl der Muslime in den letzten zwei Jahren durch Geburtenüberschuss und Einbürgerungen um mehr als 200.000 auf ca. 3.508.000 gestiegen, wie das Zentralinstitut Islam-Archiv-Deutschland jetzt veröffentlichte. Tiefgreifende Veränderungen der Gesellschaft werden mittelfristig unweigerlich folgen, wenn wir nicht energisch unsere Errungenschaften wie Gleichberechtigung der Geschlechter, Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit und Individualität verteidigenden. Im Interesse eines friedlichen Miteinander und auch der säkularen Muslime darf es keine Toleranz von Intoleranz geben.
Frage: Säkuläre Muslime? Gibts diewirklich?
Elsi schrieb am 05.04.2008, 22:36 Uhr
xix schrieb: Danke tschik, für den Link. Auch wenn es elsi nicht interessiert (welche hier, in fast diktatorischer Manier bestimmt, wer was wann zu sagen und zu meinen hat), einige wirds schon interessieren. Und weil der Text nicht zu lang ist, habe ich ihn gleich hereinkopiert (Wobei ich sagen muss dass die Zahl von 3,5 Millionen gar nicht stimmen kann, realistisch ist eher 5,5 Millionen):
In Deutschland ist die Zahl der Muslime in den letzten zwei Jahren durch Geburtenüberschuss und Einbürgerungen um mehr als 200.000 auf ca. 3.508.000 gestiegen, wie das Zentralinstitut Islam-Archiv-Deutschland jetzt veröffentlichte. Tiefgreifende Veränderungen der Gesellschaft werden mittelfristig unweigerlich folgen, wenn wir nicht energisch unsere Errungenschaften wie Gleichberechtigung der Geschlechter, Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit und Individualität verteidigenden. Im Interesse eines friedlichen Miteinander und auch der säkularen Muslime darf es keine Toleranz von Intoleranz geben.
Frage: Säkuläre Muslime? Gibts diewirklich?
Falsch, xix. Ich habe mir die Mühe gemacht, für Sie eine Zusammenfassung der Diskussion zusammenzustellen, was ihnen nicht einmal eine Antwort wert war, geschweige denn ein simples Danke. Es ist mein gutes Recht, mich einer wie auch immer gearteten Instrumentalisierung zu entziehen. Und so empfinde ich diesen Artikel, den mir jemand sozussagen stumm hinhält und über den ich mich äußern soll...
Ich würde mich gerne über den Ausschluss des Islam durch die westliche Welt unterhalten.
Was meinen Sie dazu? Oder möchten Sie darüber nicht sprechen?
seberg schrieb am 05.04.2008, 22:57 Uhr (am 05.04.2008, 22:59 Uhr geändert).
"Hier wird versucht, dem Thema eine andere Richtung zu gebe"
Die „Richtung des Themas“ war von Anfang an vom Initiator auf Schüren von Angst vor dem Islam und den in Deutschland lebenden Moslems ausgerichtet (erst Moscheen- und Minaretten-Flut, dann die gefälschte Howard-Rede, dann Moslems sind Selbstmord-Bomber, dann Ehrenmord, Sharia und Zwangsheirat, dann Moslem-Flut in Deutschland) und es ist erfreulich, dass dieser Versuch so gut wie kein Echo bei den hier lesenden Sachsen findet (abgesehen von zwei-drei zustimmenden Wortmeldungen).
Insofern eine Art Test für die SBS mit gutem Ausgang, die Mehrheit scheint gegen ideologische Verführung und irrationale Reaktionen inzwischen eher imun.
Darüber hinaus aber herrscht hier leider auch großes Stillschweigen, Sich-Raushalten und Keine-Stellung-beziehen vermutlich von vielen anderen. Deshalb möchte ich Elsi ausdrücklich dafür danken, dass sie sich hier trotzdem immer noch um eine differenzierte Darstellung des Islam bemüht, seine Vielfalt und die komplexen historischen Zusammenhänge zumindest andeutungsweise aufzeigt und über die Entwicklung zu Islamismus und Terror und deren Gründe nachdenkt, für mich in vielem neu und lehrreich, vielleicht auch für andere. Wir brauchen bei diesem Thema alles andere als Aufgeregtheit, Angst, Wut und arrogante „Schnellschüsse“, sondern bei aller Wachsamkeit vor allem differenziertes Nachdenken. Ist dem aufgeklärten Westen doch angeblich eigen.
Übrigens: 1 + 1000 stimmt - gehört zur Weltliteratur und ist jedem halbwegs gebildeten Westler bekannt.
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