Gesucht:/gefunden: die globale Lösung

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seberg
schrieb am 21.04.2009, 16:01 Uhr
Von Wirtschaft und Finanzen verstehe ich nicht so viel, aber das schönste Wort in Igors vorletztem Beitrag ist sowieso das Narrativ, wie ich finde, leider hat Johann in seiner Antwort es gar nicht erst aufgegriffen, vielleicht weil es so verstörend unwissenschaftlich und – oh Grauß! – so schwammig klingt, vor allem wohl für zackige Akademiker. Dabei sind wir immerzu und vollständig in ihm verhaftet und von ihm vollständig abhängig, mit jedem Satz den wir denken oder schreiben, es ist das ständige Gefängnis, aus dem es scheinbar kein Entkommen gibt, wo es aber paradoxerweise in der einzigen Tür immer auch einen offenen Spalt gibt als Möglichkeit zur „Freiheit“ und, vielleicht, zur „Wahrheit“ zu entkommen. Wenn...ja wenn seine Macht, die des Narrativs, nicht verachtet wird…

(o.k….Entschuldigung…das war jetzt wohl mehr „Kafka“ als „Krise“ und „Lösung“…)
getkiss
schrieb am 21.04.2009, 18:14 Uhr
The history of Igor schrieb: Johann schrieb:
Ganz einfach, weil dies Gegensätze sind. Wundere mich, dass du dies überhaupt bezweifelst?? Dass man im Kapitalismus sich wesentlich einfacher verweigern, protestieren oder ausklinken kann, ist doch nun wirklich keine Neuigkeit.


Johann, das hat doch nichts mit dem wirtschaftlichen System zu tun. Das hat was mit authoritaeren und liberalen Systemen zu tun. Historisch und vor allem auch philosophisch gesehen ist es sehr zweifelhaft anzunehmen, dass es dort einen direkten und konstanten Zusammenhang gibt.

....

Na bitte. Der "idiotisch" schreiende meint die Liberalität des gesellschaftlichen Systems sei nicht im Zusammenhang mit dem wirtschaftlichen System. Na ja, wohl politische Ökonomie im Sozialismus gelernt(? oder auch nicht) und vergessen, dass Marx den Überbau der Gesellschaft als Funktion des wirtschaftlichen Systems sah. Alter Hut, aber für ein Baby ist ja jeder Witz neu...
Das ist es ja eben: weil im Kapitalismus mehr oder weniger freie Konkurrenz und private Initiative herrscht, kann die Gesellschaft ja gar nicht ohne Liberalität auskommen - das Grundlegende des Zusammenbruchs der sozialistischen, auf Gemeinschaftseigentum basierenden Gesellschaft...
The history of Igor
schrieb am 21.04.2009, 19:00 Uhr (am 21.04.2009, 19:08 Uhr geändert).
Getkiss,

Du verwechselst es ebenfalls. Um das ganze mal ad absurdum und ins Banale zu fuehren: Wo war/ist es 'freier' (und nicht aus der wirtschaftlichen Sicht eines aus der Mittelschicht stammenden Unternehmers):

Im heutigen Venezuela oder in den McCarthyite Staaten der 40er und 50er Jahren?

Suedafrika in den 60er Jahren oder Ghana unter Nkrumah?

Welches dieser Beispiele ist eher als 'pro-sozialistisch' und eher als' pro-kapitalistisch' einzustufen? Komisch, dass bei diesen Beispielen 'freier' und 'pro-kapitalistisch' nicht uebereinstimmen.

Das Problem ist nicht die Achse links-rechts (das ist wirtschaftlich) sondern die Achse 'liberal-authoritaer' (wobei ich das Wort 'liberal' mit Vorsicht geniesse).

In Wirlichkeit ist es natuerlich noch komplexer, weil selbst diese Achse, die authoritaer-wirkenden Einfluesse von vermeindlich freien (und von mir aus auch wirtschaftlich-freiheitlichen) Staaten auf andere (Dritte Welt durch den Freihandel) nicht einbezieht.

Eins steht jedoch fest: Diese simplistische Geschichte, dass Kapitalismus frei und Sozialismus unfrei bedeutet ist bedeutungsloser, ahistorischer, kontextfreier Unsinn.
Anchen
schrieb am 21.04.2009, 19:48 Uhr
Zur Narrativen Geschichte fällt mir noch ein Film ein, wer Lust hat...

http://video.google.com/videoplay?docid=8483214695191142670
Johann
schrieb am 22.04.2009, 18:19 Uhr (am 22.04.2009, 18:29 Uhr geändert).
The history of Igor schrieb:

Ich stimme Dir zu, dass es Unterschiede zwischen GB und Dtld gibt; das ist keine Frage und GB ist tatsaechlich 'neoliberaler' als Dtld. Dennoch: Es geht hier nicht um Einzelstaaten, sondern um globale Netzwerke, Handel, internationale Beziehungen und Dynamiken.


Auch die Nationalstaaten werden nach wie vor wichtig sein, hinzu kommt, dass der Artikel von Hobsbawn ja dem Rechnung trägt und sich auch um nationale Entwicklungen Gedanken macht.
Du antwortest doch ständig mit leeren Floskeln "globale Netzwerke, Handel, internationale Beziehungen und Dynamiken".

Welches ist deine konkrete Antwort auf folgende Frage:

Wie kann man den richtigen Weg zwischen zwei Verhängnissen, der Scylla des Marktfundamentalismus und der Charybdis des Staatskommunismus, hindurch finden?

Ehrlich gesagt, welche Utopien und "innere Notwendigkeiten" verwöhnte Salonkommunisten mit ihrem "inneren Auge" sehen und welche Phantomschmerzen sie dabei empfinden, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht die Bohne, sondern möglichst konkrete Stellungnahmen zu diesen Parametern sind gefragt:

1. Freiheit und Regulierung: Wie viel Freiheit sollen Wirtschaftssubjekte im Finanzbereich haben und welche Regulierungen sollen gelten?
Die G 20 Staaten haben in London die richtigen Antworten gegeben.
Meine Befürchtung, die Finanzlobbyisten in den USA und GB werden die Umsetzung allenfalls in homeopatischen Dosen durchgehen lassen, mit dem entsprechenden Schaden für alle. Es fehlt also nicht an Konzepten, sondern an der politischen Durchsetzung!

2. Verstaatlichung versus Privatisierung:
Die gegenwärtigen Konjunkturprogramme, aber vor allem die hohen Staatsgarantien und Verstaatlichungswelle bei Banken macht mir große Sorgen.
Ich bin nicht generell gegen Staatsbanken und Verstaatlichung, aber das Ausmaß ist erschreckend, wir bewegen uns ja in eine sehr prekäre Situation. Warum treibt man nicht Banken in die Insolvenz und erzählt uns, dass die Geldversorgung auf der Kippe steht. Die Geldversorgung des Mittelstands können die Genossenschaftsbanken und Sparkassen übernehmen, sollte die Commerzbank vom Markt verschwinden, aber nein man pumpt Milliarden in eine private Bank, die sich verzockt hat.

3. Haftung und Transparenz: Hier blockieren die entsprechenden Eliten konkrete Lösungen nach wie vor. Zumal Politiker und Banker in einem Boot sitzen, beide Gruppen haben bei den staatlichen und privaten Banken das Chaos verursacht.

Gustavo schrieb: " Johanns Ansichten" zeugen jedenfalls von einer hohen Bereitschaft sich alles mögliche durch viel lesen anzueignen.Eine eigene Meinung, wie sie zum Beispiel Carl Gibson vertritt,spielt bei Johann leider eine Untergeordnete Rolle.

Ein intellektueller Spaßvogel hat einmal gesagt: "Originalität ist Mangel an Literaturkenntnis."

Daran ist sehr viel dran, es ist aber sicherlich noch Raum für eigene Originalität. Die Auseinandersetzung mit der Literatur hat aber den Effekt, dass man bescheiden wird. Man stellt immer wieder fest, dass eigene Geistesblitze schon von anderen nicht nur formuliert, sondern sogar stringenter und besser begründet wurden, dazu dann oft auch noch geistreicher formuliert wurden. Noch schlimmer: die eigenen Ideen und Argumente sind schon längst überholt oder begründet widerlegt worden.

Eine ausreichende Auseinandersetzung und Kenntnis der Literatur/Philosophie des 20. Jahrhundert vermisse ich bei Carl Gibson. Ein etwas bescheidener CG würde sicher mehr für seine Anliegen erreichen.
Ich möchte aber auch nicht die Nachteile des vielen Lesens verschweigen. Es hemmt die Schaffenskraft, während man liest, kann man nicht schreiben, und es führt dazu, dass andere in den eigenen Sätzen nur Minderwertigkeitskomplexe erkennen.
Meiner Meinung nach zeigt es nur, dass man die pubertäre Sturm und Drang Zeit hinter sich hat und erwachsen genug ist, autonom andere Argumente zu übernehmen. Kant spricht von positiver Autonomie und positiver Freiheit, d.h. der Fähigkeit sich dem Sittengesetz zu unterwerfen, dies kann man meiner Meinung nach so verallgemeinern, dass man bereit ist, selbstbewusst gute Argumente anderer zu übernehmen, ohne dabei Minderwertigkeitskomplexe zu empfinden.
Daher soll jeder machen, was er will, ich möchte weder den Tatendrang Carls einschränken noch die vielen zartbesaideten und öffentlichkeitsscheuen Rehe hier im Forum verdrängen. Schreibt bis der Verband die Speicherkapazität nicht mehr bezahlen kann

The history of Igor schrieb: Getkiss,

Du verwechselst es ebenfalls. Um das ganze mal ad absurdum und ins Banale zu fuehren: Wo war/ist es 'freier' (und nicht aus der wirtschaftlichen Sicht eines aus der Mittelschicht stammenden Unternehmers):

Im heutigen Venezuela oder in den McCarthyite Staaten der 40er und 50er Jahren?

Suedafrika in den 60er Jahren oder Ghana unter Nkrumah?

Welches dieser Beispiele ist eher als 'pro-sozialistisch' und eher als' pro-kapitalistisch' einzustufen? Komisch, dass bei diesen Beispielen 'freier' und 'pro-kapitalistisch' nicht uebereinstimmen.

Venezuella mit Chavez als pro-kapitalistisch, ist neu für mich.

The history of Igor schrieb:
Das Problem ist nicht die Achse links-rechts (das ist wirtschaftlich) sondern die Achse 'liberal-authoritaer' (wobei ich das Wort 'liberal' mit Vorsicht geniesse).
Eins steht jedoch fest: Diese simplistische Geschichte, dass Kapitalismus frei und Sozialismus unfrei bedeutet ist bedeutungsloser, ahistorischer, kontextfreier Unsinn.


Wenn man von kapitalistischen Staaten spricht, dann muss man auch deren wirtschaftliche Entwicklung beachten. Die OECD-Staaten gehören heute alle eindeutig dazu. Bei den Ländern, die du oben aufgeführt hast, kann man nicht von kapitalistischen, sondern wie du richtig schreibst pro-kapitalistischen Staaten sprechen.

Jede Regel hat Ausnahmen, d.h. es gibt auch kapitalistische Staaten bei denen es an Liberalität fehlt oder in der Vergangenheit fehlte.

Bei den sozialistischen Staaten habe wir da eine größere Homogenität, weil die alle mehr oder weniger autoritär, wenn nicht gar totalitär waren oder sind.



The history of Igor
schrieb am 22.04.2009, 18:36 Uhr
Johann schrieb:
Venezuella mit Chavez als pro-kapitalistisch, ist neu für mich.


Johann, bin in Eile, aber ich habe natuerlich das Gegenteil behauptet (Venezuela 'freier' als die pro-kapitaliste USA a la McCarthy)...vermutlich wolltest Du eine ironische Aussage damit machen, bin mir aber nicht sicher.
Lavinia
schrieb am 22.04.2009, 22:17 Uhr (am 23.04.2009, 08:54 Uhr geändert).
Du Johann, ich kann das verstehen. Dass dich das mit der Utopie keine Bohne interessiert... Es ist halt auch etwas verstörend, weil eine konkrete, zack-zack-Utopie für einen "düsteren „Sachlichkeitshelden“, der nur die Unterscheidung zwischen Entweder-Oder kennt" (Danke für die Leihgabe, seberg) ist das nicht...
Ich verstehe das vollkommen, weil diese ach so konkreten, fundierten Stellungsnahmen die du einforderst, insbesondere aber diese brillianten Überlegungen zum "Entwachsen sein" aus der Sturm und Drang-Zeit,und 'das Übernehmen von Argumenten anderer, ohne ideologische Scheuklappen...' halt das, was sich Spießer so zur Unterfütterung ihrer Selbstgefälligkeit so zuraunen - , diese ganze Selbstüberschätzungsarie, weißt du, das interessiert nun mich nicht die Bohne...
Du, mir ist schon klar, dass du 'unter Männern' diskutieren, pardon, dich aufplustern willst...
Ich lege auch gar keinen Wert auf einen Austausch mit dir -
du schleppst viel zu viel ideologischen Ballast mit, ohne dir darüber im Klaren zu sein...zu anstrengend...
In diesem (wahrscheinlich auch nur in diesem) Punkt sind wir uns einig.
Gruß
P.S. Das mit dem "Salonkommunismus" - war das nötig? Es geht dich zwar überhaupt nichts an, trotzdem, damit du etwas Bodenhaftung kriegst: ich habe meine Ausbildung zum Teil natürlich auch selbst finanziert, auch z.B. mit Reinigungsarbeiten im Hotel. Versuch mich also nicht in die Ecke "Naiv und, schade, nicht mal niedlich..." zu stellen. Danke.
getkiss
schrieb am 30.04.2009, 21:43 Uhr (am 30.04.2009, 21:44 Uhr geändert).
Der Titel des Threads lautete:
"Gesucht/gefunden:die globale Lösung..."
Da wir scheinbar am Ende des Threads angekommen sind, wäre es mal sinnvoll, das jeder Teilnehmer konkret sagt ob Er die globale (ausführbare ) Lösung fand....
Selbstverständlich bin ich der Meinung, es sollten nur konkrete Lösungen angeführt werden, denn Utopien sind keine konkrete Lösungen....so schön diese auch sind.
seberg
schrieb am 30.04.2009, 22:47 Uhr (am 30.04.2009, 22:51 Uhr geändert).
Das ist sicher sehr sinnvoll, getkiss, schon damit sich die lieben Teilnehmer bei deiner Frage nach konkreten und ausführbaren Lösungen genau so verarscht fühlen, wie der Titel dieses threads es mit den Teilnehmern des G20 in London beabsichtigt hat: gesucht – gefunden!, oder auf gut Altdeutsch: Gefahr erkannt – Gefahr gebannt!, bzw. auf Neudeutsch: Gefahr erkannt – davongerannt.
In other words: verarschen kann ich mich auch selber...
(bist du mir jetzt wieder böse? )
getkiss
schrieb am 30.04.2009, 23:38 Uhr
seberg schrieb: ..In other words: verarschen kann ich mich auch selber...


Bravo seberg. Wie immer, humorvoll (neben dem Thema).
Take your Words und schau in den Spiegel...
The history of Igor
schrieb am 01.05.2009, 23:52 Uhr
Getkiss, was man daraus lernen kann (finde ich jedenfalls) ist Folgendes: Leute, die behaupten eine Loesung zu finden sind entweder Populisten, Demagogen, oder schlicht und ergreifend gefaehrlich.

Was ich/wir/man suche/n/t sind neue Richtungen, neue Diskurse, neue Ideen. Fuer mich liegt die 'Loesung' in einer Kritik des Liberalismus (Neoliberalismus, Marktfreiheit etc...) und einer Neuentdeckung sozialer und gemeinschaftlicher Ideen. Bizarrerweise gibt es dort eine Ueberschneidung zwischen sozialister Kritik und konservativer Kritik; d.h. es gibt Aehnlichkeiten in den Attacken gegen den (Neo)Liberalismus, wenn auch aus verschiedenen Richtungen kommend.
fleon
schrieb am 02.05.2009, 00:38 Uhr
The history of Igor schrieb: Getkiss, was man daraus lernen kann (finde ich jedenfalls) ist Folgendes: Leute, die behaupten eine Loesung zu finden sind entweder Populisten, Demagogen, oder schlicht und ergreifend gefaehrlich.




Aus was genau sollte man das lernen, Herr Igor? Aus dem, wie Herr getkiss richtig bemerkt, zynischen Eintrag des Herrn seberg?
The history of Igor
schrieb am 02.05.2009, 01:43 Uhr
fleon schrieb:
Aus was genau sollte man das lernen, Herr Igor? Aus dem, wie Herr getkiss richtig bemerkt, zynischen Eintrag des Herrn seberg?


Nee, aus der Diskussion und Fragestellung im Allgemeinen.
seberg
schrieb am 03.05.2009, 23:36 Uhr
„Neuentdeckung sozialer und gemeinschaftlicher Ideen“ (Igor) – interessanter Gedanke!

An einem brainstorming dazu aus eigener Betroffenheit, am Sammeln von Einfällen dazu kann/sollte sich gerade jeder Nicht-Krisenspezialist und Nicht-Experte in Sachen money und economy beteiligen, gerade all die vielen, die am härtesten betroffen sind und die Gott sei Dank keine fertigen Rezepte als „Lösungen“ parat haben.

Spontane Gedanken und Assoziationen, emotional und phantasievoll mitten aus der Betroffenheit heraus, meinetwegen Kraut und Rüben durcheinander, das ist es, was wir eher brauchen als vorgefertigte „Lösungen“ nach altem Rezept; ohne Phantasie – keine Utopie, und ohne Utopie – nix Neues auf dieser Welt und damit auch keine sog. realistischen, „konkreten“ und „durchführbaren“ „Lösungen“...

Und was wir am aller wenigsten brauchen: ein In-die-Knie-gehen vor einer übermächtig und unbezwingbar erscheinen Globalisierung.

Wir SbS sind ja besonders stolz auf unseren jahrhundertealten Gemeinschafts-Sinn, Igors Anregung mag uns also als „alter Hut“ erscheinen, aber nix dauert ewig und Gemeinschaftssinn und soziale Einstellungen vererben sich nicht mit den Genen, eine Weile vielleicht noch wirken Erziehung und sorgfältig Institutionalisiertes nach, dann aber: neue Bedingungen, neue „Um-Stände“ – all-so neue „Lösungen“...

Um die vorletzte Jahrhundertwende herum sehnte sich bekanntlich auch in Sbg. manch erfolgreicher Industrieller voll sozialem Gerechtigkeitssinn, hoher protestantisch-ethischer Haltung und voller Nostalgie aus Angst vor den sich abzeichnenden Krisen nach der schönen alten sächsischen Zunft-Ordnung des 18.u.19.Jhdt. mit dem lustigen Gesellen-Leben zurück… – zurück aber geht’s nimmer…

Der heutige Ruf nach der schönen alten sozialen Marktwirtschaft mag vielleicht jetzt schon ähnlich anachronistisch wirken wie vor gut hundert Jahren das Sehnen nach der guten alten Zunft-Ordnung…

Eins aber ist klar: ohne soziale Gerechtigkeit wird nix gehen, von möglichen sozialen Unruhen darf man ja neuerdings schon gar nicht mehr laut reden, siehe die zurückgepfiffene Gesine Schwan u.a….

(Pardon, das waren jetzt meine „rezeptfreien“ spontanen Einfälle, für brainstorming gibt’s (bezeichnenderweise?) kein deutsches Wort, vielleicht ein sächsisches?? )
The history of Igor
schrieb am 05.05.2009, 11:54 Uhr (am 05.05.2009, 11:54 Uhr geändert).
seberg schrieb:
Eins aber ist klar: ohne soziale Gerechtigkeit wird nix gehen, von möglichen sozialen Unruhen darf man ja neuerdings schon gar nicht mehr laut reden, siehe die zurückgepfiffene Gesine Schwan u.a….


Genau richtig. Man kann den Neoliberalismus und auch den wirtschaftlichen Liberalismus noch so sehr verteidigen wollen, es fuehrt kein Weg an dieser entscheidenden Problematik vorbei: Soziale Gerechtigkeit.

Man kann noch so sehr das ganze rationalisieren wollen, was aus (neo)liberalen Diskursen ist - ganz offensichtlich - nicht sozial gerecht.

Wirschaftswachstum, Bankenboom, 'Moeglichkeiten' (ohnehin ein Paradox im Kapitalismus), 'Chancen', sogenannte Freiheit des Einzelnen; all das kommt auf Kosten (und zwar ganz bewusst) der sozialen Gerechtigkeit (weil das Ebenerwaehnte sozial ungerecht ist).

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