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seberg schrieb am 06.08.2007, 16:09 Uhr
The history of Igor schrieb: Was das mit Identitaet zu tun hat verstehe ich zwar immer noch nicht, aber was soll's...
Machen Sie sich nichts draus Igor, mich hat er auch zu einem Zitat aus Luther geschickt, als es um den freien Willen ging. Sie können ja ein Zitat aus Zizek posten und ihn gegen Maggie Thatcher antreten lassen… 
Peter schrieb am 06.08.2007, 18:57 Uhr
Noctuus schrieb: Viele Sachsen fühlten sich offensichtlich schon in Rumänien wurzellos. Einige tun es hier um so mehr. Da, wie man heute weiß, die eigene Urheimat ein reiner Mythos ist, will man auch den Rumänen, die man aus den geschlossenen Reihen einer exklusiven Gesellschaft über Jahrhunderte nur als Fremde wahrgenommen hat, keine gemeinsame Herkunft einräumen.
Hallo Noctuus
Was soll ein normaler Sachse mit Deinen Thesen anfangen?Nach Deiner Theorie stammen die Rumänen von den Römern ab.Meinst Du nicht auch Du würdest den Rumänen nicht Unrecht antun?
Wie Du sicherlich weißt ist die Stammmutter der Römer eine Wölfin.Bekanntlich säugte sie die Findelkinder Romulus und Remus,die Stadtgründer von Rom 753 v.Chr.Ich finde es deshalb nicht gut von Dir das Du die Rumänen indirekt als Wolfskinder titulierst.Insofern hast Du allerdings recht das die Sachsen mit den Rumänen keine gemeinsame Herkunft haben.
Trotz alledem haben die Sachsen die Rümanen nicht als Wolfskinder gesehen sondern als Menschen.
Nur mal so
Noctuus schrieb am 06.08.2007, 20:49 Uhr
The history of Igor schrieb: Was das mit Identitaet zu tun hat verstehe ich zwar immer noch nicht, aber was soll's...
Was das mit Identität zu tun hat, versteht ein Kind von drei Jahren: Identität kann nur entstehen, wo ein Mindestmaß an Vertrautheit, Schutz und Geborgenheit herrscht. Fällt eine Gesellschaft als identitätsstiftende Kraft weg, z.B. weil sie sich atomisiert hat "there is no such thing as society", kommt die Aufgabe, Identität zu vermitten, allein den kleinsten Einheiten zu: den Familien.
Bis dahin kann man Frau Thatcher ja noch folgen. Jedoch vergißt sie, daß Familien auf Dauer nur stabil sein können, wenn sie gesellschaftliche Ermutigung, Akzeptanz und Anerkennung erfahren. Hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Der Mensch ist kein Einzelwesen. Geht eine Gesellschaft zugrunde, nimmt auch der einzelne Schaden, denn er bleibt am Ende ja doch Teil der Gesellschaft.
There is such thing as society - auch wenn man sie meint ignorieren zu können.
Albanezul schrieb am 06.08.2007, 22:02 Uhr
seberg schrieb: The history of Igor schrieb: Was das mit Identitaet zu tun hat verstehe ich zwar immer noch nicht, aber was soll's...
Machen Sie sich nichts draus Igor, mich hat er auch zu einem Zitat aus Luther geschickt, als es um den freien Willen ging. Sie können ja ein Zitat aus Zizek posten und ihn gegen Maggie Thatcher antreten lassen…
Luther und freier Wille, ich lach mich schäbs. Luther gegen Mag, das wäre der Brüller.
rio schrieb am 06.08.2007, 23:08 Uhr (am 06.08.2007, 23:13 Uhr geändert).
ZITAT des Noctuus:
Da, wie man heute weiß, die eigene Urheimat ein reiner Mythos ist, will man auch den Rumänen, die man aus den geschlossenen Reihen einer exklusiven Gesellschaft über Jahrhunderte nur als Fremde wahrgenommen hat, keine gemeinsame Herkunft einräumen.
Lieber Herr Noctuus! Niemand ist allwissend auf dieser Welt und Sie sicher auch nicht, auch wenn Sie noch so viel gelesen und studiert haben. Erlauben Sie mir eine Frage: Woher wissen Sie denn wie "man" (ich nehme an, Sie beziehen sich hier auf die SBS) die Rumänen wahrgenommen hat? Wieso glauben Sie ausgerechnet als Fremde? Ich habe heute noch gute Beziehungen zu einiger meiner ehemaligen Arbeitskollegen, wir lebten mit den Rumänen oft in engster Nachbarschaft miteinander, halfen uns gegenseitig, keiner betrachtete den anderen als "Fremden" umso weniger da wir es ja auch objektiv nicht waren. Natürlich gab es Ausnahmen aber die waren beidseitig zu finden. Soviel ich mitgekriegt abe, stammen Sie nicht aus Siebenbürgen und trotzdem maßen Sie sich an, hier Leute zu beurteilen, die Sie wahrscheinlich nur aus Ihren Büchern oder vom Hörensagen kennen. Haben Sie unter den Mangeljahren der ceausistischen Diktatur in Rumänien gelebt? Wissen Sie etwas von den vielen Ängsten, Sorgen und Nöten mit denen sich die Bevölkerung (zumindest ein Großteil davon) sich tagtäglich herumplagen - und - schlagen musste? Nein? Sie haben wahescheinlich damals im fetten Westen ruhig gelebt und keine zehn Ochsen hätten Sie zu jener Zeit in dieses Land gebracht. Dann können Sie auch nicht über die Beziehungen der Sachsen zu den Rumänen urteilen. Nur mal so als remember: Words don't come easy!
Pfüat enk!
Noctuus schrieb:
Was das mit Identität zu tun hat, versteht ein Kind von drei Jahren: Identität kann nur entstehen, wo ein Mindestmaß an Vertrautheit, Schutz und Geborgenheit herrscht. Fällt eine Gesellschaft als identitätsstiftende Kraft weg, z.B. weil sie sich atomisiert hat "there is no such thing as society", kommt die Aufgabe, Identität zu vermitten, allein den kleinsten Einheiten zu: den Familien.
Bis dahin kann man Frau Thatcher ja noch folgen. Jedoch vergißt sie, daß Familien auf Dauer nur stabil sein können, wenn sie gesellschaftliche Ermutigung, Akzeptanz und Anerkennung erfahren. Hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Der Mensch ist kein Einzelwesen. Geht eine Gesellschaft zugrunde, nimmt auch der einzelne Schaden, denn er bleibt am Ende ja doch Teil der Gesellschaft.
There is such thing as society - auch wenn man sie meint ignorieren zu können.
Noctuus, dies ist das 21 Jhd, es ist die Postmoderne. Wenn sie auf eine Kleinver(ab)schachtelung einzelner Gruppen zurueck wollen, bitte sehr. Ich fuehl mich mit dem Hier und Jetzt vertraut; Kritik am Hier und Jetzt, ja; Ablehnung mit Vorzug auf eine mythologisch-nostalgische Vision einer christlich-konservativen Gesellschaft, nein danke.
Es gibt 'neue' Gesellschaftsformen: geografisch ungebundene Gruppen (z.B. diese hier).
Familien werden sehr wohl ermutigt, aber es gibt mittlerweile die Einsicht dass es auch anders geht.
Sie scheinen auch vorzuschlagen, dass Kinder die nicht "Vertrautheit, Schutz und Geborgenheit" erfahren, keine Identitaet bilden koennen (immerhin die Einsicht, dass Identitaet doch ein Konstrukt ist). Diesem kann ich nicht zustimmen. Identitaet wird trotzdem gebildet (man denke nur an die zahlreichen Kinder die waehrend Kriegszeiten aufwachsen). Es ist ein christlich-konservativer Mythos.
Maggie Thatcher hatte Unrecht, weil sie den neuen Gesellschaftsformen nicht folgen konnte. Und das Zitat von ihr passt immer noch nicht so richtig zu Identitaetsfragen.
Gruss.
Dolfi11 schrieb am 07.08.2007, 16:24 Uhr (am 07.08.2007, 16:26 Uhr geändert).
Hallo Rio,
ich finde es sehr schön, das hier so Intensiv diskutiert wird, aber es ist sehr Schade, das man Argumente ins Feld führt, die unter die Gürtellinie gehen...
... Sie sind keiner von uns... Was soll das..? Du kannst dir ja gerne die Mühe machen, und deine Empfindungen zu formulieren, aber jemanden ausgrenzen... DU solltest es besser wissen...
Ich denke das jeder von uns diese Erfahrungen gemacht hat, diskriminiert/ausgegrenzt zu werden ... und ich glaube, das es den wenigsten gefallen hat...
Ich finde es sehr schön und wertvoll, wenn sich auch nicht SBS an dieser Diskussion beteiligen... so etwas kann die Diskussion nur "Befruchten"...
Letztendlich sollte man jedem Menschen eine - zumindest - Grundachtung und Respekt entgegenbringen...
Ich weiß, das du es nicht böse gemeint hast, aber deine Aussage ist sehr verletzend...Wir sind alle Menschen, die mehr oder minder empfindlich reagieren... das sollten wir nie vergessen...
Liebe Grüße
Dolfi
seberg schrieb am 08.08.2007, 12:47 Uhr (am 08.08.2007, 13:09 Uhr geändert).
Hallo Dolfi11,
vielleicht antwortet Rio dir noch, aber bis dahin tue ich jetzt etwas, was ich in den letzten etwa fünf Jahren, seit ich ihn hier im Forum kenne, noch nie getan habe: ihn in Schutz zu nehmen. Dass er „scharf“ formuliert, hat mich früher schon oft irritiert, was mich dann immer wieder dazu veranlasst hat, ihm möglichst noch schärfer zu antworten (Du machst das besser! 
). Hier aber ist das Inhaltliche seiner Aussage viel wichtiger.
Den Satz “Sie sind keiner von uns“ kann ich in Rios Text nirgends finden, er schreibt nur, dass Noctuus nicht aus Siebenbürgen stammt – von den hier in diesem Forum Schreibenden grenzt er ihn damit m.E. nicht aus und du hast natürlich Recht damit, dass Nicht-SbS für die Diskussionen hier wichtig sein und sie „befruchten“ können.
Eine andere sehr wichtige Grenze aber zwischen Nicht-SbS und den meisten hier schreibenden SbS gibt es natürlich von vorherein und ganz ohne aktive „Ausgrenzung“: das ist die Grenze zwischen jenen, die viele Jahre dort in Siebenbürgen gelebt haben und bestimmte ERFAHRUNGEN gemacht haben, wie vermutlich die meisten Teilnehmer hier – und jenen, die diese Erfahrungen nicht haben, sondern allenfalls solche durch kürzere oder längere Aufenthalte in den letzten Jahren gemachte (wie eben offensichtlich Noctuus), die sich dafür aber aus verschiedenen Quellen durch Gespräche oder Lektüre wohl aus persönlichem Interesse oder anderen Gründen intensiv und ausführlich informiert und dadurch eine MEINUNG gebildet haben.
Nichts anderes sagt auch Rio mit dem Satz „Soviel ich mitgekriegt habe, stammen Sie nicht aus Siebenbürgen und trotzdem maßen Sie sich an, hier Leute zu beurteilen, die Sie wahrscheinlich nur aus Ihren Büchern oder vom Hörensagen kennen“. Den Ausdruck „maßen Sie sich an“ hätte ich weggelassen, weil m.E eben zu „scharf“. In der Sache jedoch gebe ich ihm Recht!
Es ist der fundamentale Unterschied zwischen Meinung und Erfahrung.
(Meinungen sind noch nicht geprüfte Erfahrungen, heißt es)
Im übrigen leitet ja Noctuus selbst aus den von uns SbS dort in Siebenbürgen gemachten Erfahrung schwerwiegende Folgerungen ab (Meinungen!, zu denen er durch eine Art „Motivationsforschung“ gelangt, durch ein Vorgehen also, was er an anderer Stelle bei anderen als Beschäftigung mit persönlichen “Beweggründen“ kritisiert hat – um klarzustellen: ich bin sehr dafür, immer auch nach Motiven, also nach Beweggründen von bestimmten Äußerungen und Meinungen zu fragen, das hat nichts Anrüchiges an sich solange es nicht als Waffe oder Beleidigung missbraucht wird, denn nur so kann man zwischen gemachten Erfahrung und konstruierten Meinungen unterscheiden):
Zitat Noctuus: „…um nun selber mal die Frage der Motivation aufzugreifen, einigen hier geht es gar nicht um die Rumänen und ihre Herkunft, sondern um sich selber. Viele Sachsen fühlten sich offensichtlich schon in Rumänien wurzellos. Einige tun es hier um so mehr. Da, wie man heute weiß, die eigene Urheimat ein reiner Mythos ist, will man auch den Rumänen, die man aus den geschlossenen Reihen einer exklusiven Gesellschaft über Jahrhunderte nur als Fremde wahrgenommen hat, keine gemeinsame Herkunft einräumen. Die eigene, zerbrochene Identität wird zur norma normans aller geschichtlichen Betrachtungen. Die Ethnogenese des rumänischen Volkes wird bestritten, weil die Entstehung, Gegenwart und vor allem auch Zukunft der eigenen Volksgruppe ungewiss geworden ist.“
Daran könnte viel Wahres dran sein, ich denke, damit hat Noctuus einen wichtigen und empfindlichen Punkt getroffen, auch wenn es keine wissenschaftlich gesicherte Aussage (also ein noch schwächeres Konstrukt als eine solche ) ist, dieser Zusammenhang müsste erst untersucht werden (und „norma normans“! : ob die eigene, aus schlimmen Erfahrungen entstandene Identitäts-UNSICHERHEIT – nach dem Krieg sagte man Entwurzelungs-Neurose dazu, eine „zerbrochene“, also vernichtete Identität gibt es wohl nicht, wie auch, da Identität erst mit dem Tod endet – gleich biblische Gesetzeskraft haben muss…? .
Wenn aber schon aus der Ungewissheit über „Entstehung, Gegenwart und…Zukunft“ der eigenen Volksgruppe auf eine innere emotioanal fragwürdige, unlautere bis böswillige Sicht geschlossen wird auf und Haltung gegenüber einer anderen, benachbarten, „fremden“ Volksgruppe, hier von den SbS in Richtung Rumänen – warum sollte das nicht auch in umgekehrter Richtung gelten: auch unter rumänischen Intellektuellen gab und gibt es jedenfalls (wie natürlich überall) eine ausgepägt Neigung alles Übel in nationalen Belangen den inneren „alogen“ und den äußeren Feinden anzulasten und ihnen allerlei Böses zu wünschen. Darüber kann mantausende Seiten lesen (wie war das noch mit der capra vecinului? ).
Dieses ganze Thema wird selbstverständlich von Anfang an mehr oder weniger stark von emotionalen, persönlichen, subjektiven Gefühlslagen getragen (mit wenigen Ausnahmen, zu denen ich nicht gehöre), was ich ganz natürlich finde, es spricht für bestimmte Erfahrungen (!) auf allen Seiten. Für das stolze Beharren auf einer möglichst reinen dakisch-römischen Abstammung und einer KT gibt es sicher auch verständliche Motive (sowohl für direkt als auch für indirekt "Betroffene")
lori schrieb am 08.08.2007, 20:53 Uhr
Hallo Allerseits,
Auf Seite 46 titelt die heutige "Süddeutsche Zeitung" u.a. "Spurensuche in Siebenbürgen". Im Artikel geht es um eine Expedition des Lehrstuhls Archäologie der LMU München, die auf der Suche nach antiken Spuren, sowohl dakischen als auch römischen, ist.
Ich zitiere aus dem Artikel:
"Wer von den rumänischen Kollegen jedoch die geschichtliche Kontnuität des Landes in Frage stelle, müsse sogar um seine Arbeitsstelle fürchten, sagt Christiana Eggl!" (Ende)(meine Anmerkung: Eggl ist Mitarbeiterin der oben genannten Fakultät.)
Jetzt verstehe ich weshalb aus Rumänien wenig Gutes zu diesem Thema kommt und das auch nur in Pipettenportionen, gerade soviel wieviel dem Dienstherren zuzumuten ist!
Gruss
Lori
cäsar schrieb am 09.09.2007, 22:39 Uhr
Hallo Leute!
Ich bin aus meinem Rumänienurlaub zurück.
Unser Fahrradtour in den Ostkarpaten in "Szeklerland" war wunderschön.
Das ganze, ganze Land entwickelt sich langsam weiter.
Nebenbei bemerkt, zur Zeit sehen die "Szekler" lieber Gäste aus "Bukarest" als aus "Budapest" !
Zitat von Kollege "aberhallo" aus dem Forum "Die Szekler" von 04.09.07
"weiterer Link hierzu ich hoffe dieser hilft weiter
-politikforum-
es geht um die Herkunft
viel spass"
Es lohnt sich reinzulesen in dieses Balkanforum, aber nicht nur die paar Beiträge über die "Szekler", die ich leider sehr unsinnig fand, sondern alles durchzufliegen .
Es geht um Ostbulgaren gegen Westbulgaren, Pomaker gegen Slawen, Türken gegen Griechen, Serben gegen Kroaten, Makedonier gegen Griechen, Albaner gegen alle, usw., usw. !
Was mich wundert, niemand behauptet Nachfahre der Thraker, Illierer o. Römer zu sein : Nach den gespr. Sprachen auch verständlich.
Aber durch dieses Forum lesend wurde ich in meiner Meinung gestärkt:
1. Diese Völker und Völkchen suchen noch immer nach Ihrer Herkunft und Identität.
2. Auf dem Balkan ( und eigentlich nirgendwo ) gibt es keine Nationalstaaten!
Diese ehemalige "Römische" Nachbahrschaft in Betracht ziehend, erscheint mir noch unsinniger die Behauptung, daß das Rum. Volk sich hauptsächlich nur als die Nachfahren der Daker und Römer betrachten sollen !!!
Ave!
Cäsar
Dolfi11 schrieb am 11.09.2007, 08:50 Uhr (am 11.09.2007, 08:51 Uhr geändert).
An Seberg,
Den Satz “Sie sind keiner von uns“ kann ich in Rios Text nirgends finden,
...der Satz wurde von Rio nachträglich gelöscht...
rio schrieb am 14.09.2007, 22:49 Uhr
Dolfi11 schrieb: An Seberg,
Den Satz “Sie sind keiner von uns“ kann ich in Rios Text nirgends finden,
...der Satz wurde von Rio nachträglich gelöscht...
Stimmt nicht, ich habe nicht geschrieben "Sie sind keiner von uns" sondern ich habe den Beitrag wegen orthographischen Fehlern berichtigt. Und selbst wenn - Eine Ausgrenzung wäre es nur wenn ich sowas ungerechtfertigt sagte. In diesem Fall stimmt die Aussage ja: Noctuus ist kein Siebenbürger wie wir den Siebenbürger verstehen, er ist ein "Neusiebenbürger" und somit keiner von "uns", den "Alten". Das ist doch keine Ausgrenzung, es hat auch nichts mit Wertung zu tun, es ist ein Unterscheiden zwischen jenen, welche die Kommunistenzeit in RO erlebt haben und denen welche dieses "Tal der Tränen" nicht durchschritten haben. Unterschiede aufzuzeigen ist aber keine Ausgrenzung, ausserdem wäre ich ja gar nicht in der Lage jemaanden "auszugrenzen", das können nur Admins und das wäre dann in der Tat eine Ausgrenzung wie man sie mir fälschlicherweise anlasten will.
Wanderer schrieb am 08.12.2007, 18:10 Uhr
Muss immer wieder feststellen das auch das rumänische Volk verschieden ist.So die Rumänen aus den Westkarpaten(Aus dem Motzenland).„Die Motzen“(rum.Moţi),sie sind auch als „Topi“ bekannt.Die Österreicher nannten sie„Die Zopfen“.Da es unter ihnen viele blonde Menschen gibt,blondes Haar und blaue Augen,deshalb gibt es mehrere Theorien über ihre Abstammung.Eine Theorie ist, sie seien Nachkommen von germanischen Stämmen.Wer weiß mehr über sie? Würde mich interessieren.
Wanderer
lori schrieb am 09.12.2007, 00:30 Uhr
Hallo Herr Kollege Wanderer,
In der siebenbürgischen Tiefebene (Câmpia Transilvaniei) gibt es tatsächlich viele Rumänen die blond sind. Ein bekannter von mir behauptet, von den Goten abzustammen. Wenn man jedoch diese Tatsache als mögliches Argument gegen die KT bringt(Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind die genetischen Codes, dieser Menschen völlig unterschiedlich wie zB. zu den Olteniern)dann wird man in eine rassistische Ecke gedrängt!
servus
Misch 39 schrieb am 09.12.2007, 20:39 Uhr (am 09.12.2007, 21:56 Uhr geändert).
Wanderer schrieb: Muss immer wieder feststellen das auch das rumänische Volk verschieden ist.So die Rumänen aus den Westkarpaten(Aus dem Motzenland).„Die Motzen“(rum.Moţi),sie sind auch als „Topi“ bekannt.Die Österreicher nannten sie„Die Zopfen“.Da es unter ihnen viele blonde Menschen gibt,blondes Haar und blaue Augen,deshalb gibt es mehrere Theorien über ihre Abstammung.Eine Theorie ist, sie seien Nachkommen von germanischen Stämmen.Wer weiß mehr über sie? Würde mich interessieren.
In Bezug auf die Herkunft der Motzen gibt es mehrere Theorien.
Prof. Ovidiu Densuseanu ist der Meinung die Motzen seien ilamischer Abstammung. Die Ilanen (ein iranisches Volk) sind im Zuge der Völkerwanderung im V. Jh. in Siebenbürgen eingefallen.
Dr. Vasile Glodariu behauptet die Motzen seien keltischer Herkunft und beruft sich dabei auf das Dorf Albac (wo der Anführer des Aufstandes von 1784 -Horia- geboren ist) ein keltisches Wort sei und ein Ort in Schottland denselben Namen trägt, dessen Bewohner Überbleibsel der Kelten sind.
Diese Theorie ist auch von dem französischen Prof. Guiart (der auch auf der Universität in Klausenburg gelehrt hat) vertreten worden und der gesagt haben soll: die Franzosen wie die Rumänen auch sind romanisierte Kelten.
Plausibler scheint aber die Theorie von Prof. Tache Papahagi zu sein, der einen frappanten Unterschied zwischen Motzen und den andern Rumänen, aber eine große Ähnlichkeit mit den Istro-Rumänen entdeckte: "...din punctul de vedere al fizicului şi al geografiei umane in general, moţul reprezintă o entitate aparte, caracteristică şi care nu prezintă asemănare frapantă cu nici o altă ramură romănească decât numai cu Istro-Românii...La această asemănare vine să coraboreze şi latura lingvistică a rotacismului, care consistă... în înlocuirea consonantei n în r..."
Den Rhotazismus (Lautwandel in r) gibt es in mehreren Sprachen. Bei den Motzen und Istro-Rumänen wird der Konsonant n in r gewandelt (bine-bire, spune-spure).
Pomişor cu poame bure
Du-te la mândra şi-l spure
Să nu te gate aşa bire
Că eu mă topesc cu zile.
Die rumänischen Historiker erklären diese Ähnlichkeit der Motzen mit den Istro-rumänen dadurch, daß die Römer für die Ausbeutung der Goldminen in den Westkarpaten Spezial-Arbeiter aus Dalmatien hierher angesiedelt hätten.
Aber wie kommen Rumänen nach Istrien; haben diese hier sich zu Rumänen entwickelt oder sind sie aus Rumänien (Westkarpaten) hierher ausgewandert. Und warum dann diese Eigenartigkeit der Motzen und Istrien-Rumänen. Vielleicht kann jemand diese Fragen besser beantworten.
Hier klicken: Motzen
Gruß
Michael
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