@ Misch 39: Interessant. Ich weiss noch, dass es in den 90ern eine Bewegung gab, die Moldawien mit Rumänien in einen Föderationsstaat vereinen wollte. Lt. Umfragen sind 50% der Bevölkerung dafür, also wahrscheinlich die Mehrheit der rumänischsprachigen in Moldawien. Aber scheinbar bleibt es bei zwei Staaten.
Reist manchmal jemand von euch in den ungarischsprachigen Teil Rumäniens? Sind die Ungarn in Rumänien eigentlich in einer Stadt die Mehrheit, oder sind sie in allen größeren Städten in der Minderheit?
Moldawien; Ungar. Minderheit in Rumänien
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Bevölkerungsdaten habe ich zwar im moment nicht zur Hand, aber in Neumarkt/Mieresch sinds mit Bestimmtheit die Szekler und in Klausenburg, Großwardein und einige umliegende Ortschaften sind mit Sicherheit die Ungarn in der Mehrheit.
pedimed schrieb: Bevölkerungsdaten habe ich zwar im moment nicht zur Hand, aber in Neumarkt/Mieresch sinds mit Bestimmtheit die Szekler und in Klausenburg, Großwardein und einige umliegende Ortschaften sind mit Sicherheit die Ungarn in der Mehrheit.
Nach Wikipedia, in Neumarkt:
Official 2002 census data [1]
Ethnicity People Percent
Romanian 75.317 50.35%
Hungarian 69.825 46.68%
in Klausenburg:
"Unter den 309.300 Einwohnern Clujs sind 79,4 % Rumänen, 19% Ungarn"
In der Szeklergegend - Szekler Neumarkt (Tg.Secuiesc), Odorhellen (Odorhei) sind die Rumänen in Minderheit.
In Tg. Mures/Neumarkt sind keine Szekler sondern Ungarn.
Diese Stadt war meine Kreisstadt. Habe Freunde und gewesene Arbeitskolegen da.
Übrigens, auf die Daten von Wikipedia würde ich nicht viel
Wert legen. Mit Klausenburg/Cluj glaube nicht daß die Daten stimmen. Der Anteil an Ungarn ist bestimmt größer in Cluj. Habe dort 5 Studienjahre verbracht.
Schnuk.
Diese Stadt war meine Kreisstadt. Habe Freunde und gewesene Arbeitskolegen da.
Übrigens, auf die Daten von Wikipedia würde ich nicht viel
Wert legen. Mit Klausenburg/Cluj glaube nicht daß die Daten stimmen. Der Anteil an Ungarn ist bestimmt größer in Cluj. Habe dort 5 Studienjahre verbracht.
Schnuk.
Schaut auch diese Karte an:
http://www.rmdsz.ro/romaniaimagyarok.php
dort ist die Karte von Siebenbürgen,Banat,Partium abgebildet mit den einzelnen Bevölkerungsanteilen Stand 2002.
Rot : Ungarn Blau Rumänen usw. Gelb Zigeuner
zum ranzoomen bloß die Karte anklicken.
http://www.rmdsz.ro/romaniaimagyarok.php
dort ist die Karte von Siebenbürgen,Banat,Partium abgebildet mit den einzelnen Bevölkerungsanteilen Stand 2002.
Rot : Ungarn Blau Rumänen usw. Gelb Zigeuner
zum ranzoomen bloß die Karte anklicken.
In Sovata habe ich mich mit Hilfe eines Dolmetschers mit Kindern unterhalten. Diese Kinder sprachen nur Ungarisch !
Sie sagten, das sie überhaupt kein rum. können. Und auch in der Schule nur ungarisch sprächen.
Gruß
Joachim
Sie sagten, das sie überhaupt kein rum. können. Und auch in der Schule nur ungarisch sprächen.
Gruß
Joachim
Joachim schrieb: In Sovata habe ich mich mit Hilfe eines Dolmetschers mit Kindern unterhalten. Diese Kinder sprachen nur Ungarisch !
Sie sagten, das sie überhaupt kein rum. können. Und auch in der Schule nur ungarisch sprächen.
Gruß
Joachim
Was sagt uns das? Ich verstehe den Sinn nicht.
Schnuk schrieb: In Tg. Mures/Neumarkt sind keine Szekler sondern Ungarn.
Diese Stadt war meine Kreisstadt. Habe Freunde und gewesene Arbeitskolegen da.
Übrigens, auf die Daten von Wikipedia würde ich nicht viel
Wert legen. Mit Klausenburg/Cluj glaube nicht daß die Daten stimmen. Der Anteil an Ungarn ist bestimmt größer in Cluj. Habe dort 5 Studienjahre verbracht.
Schnuk.
Leider muss ich wiedersprechen, Schnuk. Die Grundlage ist in Wikipedia die offizielle Volkszählung. In wie fern diese der Realität entspricht ist Interpretationssache.
Deine Eindrücke kann ich bestätigen, aber sie könnten subjektiv sein, da die "gefühlte Sprachmehrheit" in starkem Maß von dem persönlichem Umfeld abhängig ist.
In einer Studie von ungarischen Wissenschaftlern die über die Abnahme des ungarischen Bevölkerungsanteils in Rumänien handelt, ist in einer Tabelle die auf Städte, Landbevölkerung, bzw. Kreise aufgeschlüsselte Bevölkerungsanzahl der verschiedenen Nationalitäten Rumäniens aufgeschlüsselt, aber nicht in den einzelnen Ortschaften. Siehe
www.hhrf.org/magyarkisebbseg/0204/m020414.html
Als Quelle der Tabelle ist der Zensus von 2002 veröffentlicht auf
www.recensamant.ro/
angegeben.
Interessant ist hier die Differenz zwischen den sich als deutsche bekennenden (60088) und den als muttersprachlich deutschen (45129). Dies würde heißen, nur 75,1% der sich als deutsche bekennenden haben deutsch als muttersprache.
Über Gründe läßt sich nur spekulieren.
Entweder wurden sächsisch/schwäbisch sprechende bei den "deutschen" registriert aber nicht der deutschen Muttersprache zugeordnet, oder bekannten sich Fremdsprachige als deutsche, aus irgendwelche, nur Ihnen bekannten Gründen, oder, ganz einfach, hat hier die Statistik eine große Fehlerquote. Denn die Art, wie solche Sttistik ermittelt wird, kann sehr verschieden sein....
Hallo,
die Zahlen bei wiki stimmen meiner Meinung nach (oder wenn nicht,dann nur unwesentliche Abweichungen im Bereich von 0,xx%). Ein gewisser Teil der Ungarisch sprechenden Bevölkerung von Neumarkt ist bestimmt Szekler, aber nicht alle sind es. In Klausenburg ist vor allem im akademischen Bereich, im Zentrum der Anteil hoch, jedoch insgesamt in der Stadt unter 18%. Für das dortige interethnische Verhältnis teilweise (da einseitig) zu empfehlen ist die minutiöse Untersuchung von Brubaker et al. Im Übrigen ist die Unterscheidung zwischen Szeklern und Ungarn m.E. a) irrelevant, b) schwer bestimmbar (ab wann ist ein Szekler außerhalb des eigtl. Szeklerlandes kein Szekler mehr?) und c) es steht niemandem Außenstehenden zu, entscheiden zu wollen, als was sich irgendjemand ansieht. Über die Szekler informiert ein unlängst in Gundelsheim von H. Roth herausgegebener Band. (Gundelsheim zu unterstützen, heisst auch, die dort herausgegebenen Bände zu erwerben!) Joachims Problem verstehe ich nicht: und was, wenn manche Szekler kein Rumänisch können? Dann können die das eben nicht. (Ja, das engt ihre Entfaltungmöglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt ein. Na und? Ist halt deren Problem und deren autonome Entscheidung. Nein, die Tatsache dass sie in Rumänien leben, zwingt sie noch nicht dazu, Rumänisch lernen zu müssen, wenn sie auch ohne es auskommen. Schließlich sind ja die meisten Rumänen vor 1918 auch sehr gut ohne Ungarisch ausgekommen. Also wo ist das Problem? Ach bitte, kommt mir nicht mit dem Vergleich mit den Türken in Dtl. .... Der ist lächerlich)
Bankban
die Zahlen bei wiki stimmen meiner Meinung nach (oder wenn nicht,dann nur unwesentliche Abweichungen im Bereich von 0,xx%). Ein gewisser Teil der Ungarisch sprechenden Bevölkerung von Neumarkt ist bestimmt Szekler, aber nicht alle sind es. In Klausenburg ist vor allem im akademischen Bereich, im Zentrum der Anteil hoch, jedoch insgesamt in der Stadt unter 18%. Für das dortige interethnische Verhältnis teilweise (da einseitig) zu empfehlen ist die minutiöse Untersuchung von Brubaker et al. Im Übrigen ist die Unterscheidung zwischen Szeklern und Ungarn m.E. a) irrelevant, b) schwer bestimmbar (ab wann ist ein Szekler außerhalb des eigtl. Szeklerlandes kein Szekler mehr?) und c) es steht niemandem Außenstehenden zu, entscheiden zu wollen, als was sich irgendjemand ansieht. Über die Szekler informiert ein unlängst in Gundelsheim von H. Roth herausgegebener Band. (Gundelsheim zu unterstützen, heisst auch, die dort herausgegebenen Bände zu erwerben!) Joachims Problem verstehe ich nicht: und was, wenn manche Szekler kein Rumänisch können? Dann können die das eben nicht. (Ja, das engt ihre Entfaltungmöglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt ein. Na und? Ist halt deren Problem und deren autonome Entscheidung. Nein, die Tatsache dass sie in Rumänien leben, zwingt sie noch nicht dazu, Rumänisch lernen zu müssen, wenn sie auch ohne es auskommen. Schließlich sind ja die meisten Rumänen vor 1918 auch sehr gut ohne Ungarisch ausgekommen. Also wo ist das Problem? Ach bitte, kommt mir nicht mit dem Vergleich mit den Türken in Dtl. .... Der ist lächerlich)
Bankban
Getkiss -Ende 60er Jahre bin ich täglich 2-3 mal 2 km
durch Cluj marschiert, Studentenheim-Kantine-Politechnikum
und zurück und auf der Straße ebensoviel ungarisch wie rumänisch gehört. Ich weiss, später Uzina Utilaj Greu gebaut, dadurch Rumäner zugezogen, Ungarn nach Ungarn ausgezogewandert... Dabei im 92´ Funaru Primar -damit ist Interpretationssache dabei, also kann schon sein, daß das
Verhältniss(theoretisch-subiektiv)) sich so unglaublichh verändert hat.
bankban, nicht nur daß ich in Tg. Mures mit vielen Ungarn
Umgang hatte, dazu meine Frau Ungarnmuttersprachlich ist und zusammen in Tg. Mures vielmals einkaufen oder spazieren waren, haben wir dort niemals szeklerischen Dialekt vernommen.
Also wenn Sie es besser wissen wie ich, daß in Tg. Mures
Szekler leben, würde mich das sehr wundern.
Gustavo, in den 70er Jahren hatte ich in der Firma ein paar
10Klässer im Praktikum, die konnten(oder wollten) auch kein rumänisch sprechen, obwohl man ja angefangen mit der 2ten Klasse schon rumänisch lernte. Nun der Sinn...dazu ein Sprichwort von Einstein: Zwei Sachen in der Welt sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, wobei ich bei dem Ersten noch meine Zweifel habe.
Daß den Kindern im Elternhaus und in der Schule niemand erklärt hat, daß sie die rumänische Sprache im Leben in Rumänien brauchen ist enbenso schlecht, wie die nationalistische Einstelleung welche sie mitbekommen auf ihren Lebensweg.
Schnuk.
durch Cluj marschiert, Studentenheim-Kantine-Politechnikum
und zurück und auf der Straße ebensoviel ungarisch wie rumänisch gehört. Ich weiss, später Uzina Utilaj Greu gebaut, dadurch Rumäner zugezogen, Ungarn nach Ungarn ausgezogewandert... Dabei im 92´ Funaru Primar -damit ist Interpretationssache dabei, also kann schon sein, daß das
Verhältniss(theoretisch-subiektiv)) sich so unglaublichh verändert hat.
bankban, nicht nur daß ich in Tg. Mures mit vielen Ungarn
Umgang hatte, dazu meine Frau Ungarnmuttersprachlich ist und zusammen in Tg. Mures vielmals einkaufen oder spazieren waren, haben wir dort niemals szeklerischen Dialekt vernommen.
Also wenn Sie es besser wissen wie ich, daß in Tg. Mures
Szekler leben, würde mich das sehr wundern.
Gustavo, in den 70er Jahren hatte ich in der Firma ein paar
10Klässer im Praktikum, die konnten(oder wollten) auch kein rumänisch sprechen, obwohl man ja angefangen mit der 2ten Klasse schon rumänisch lernte. Nun der Sinn...dazu ein Sprichwort von Einstein: Zwei Sachen in der Welt sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, wobei ich bei dem Ersten noch meine Zweifel habe.
Daß den Kindern im Elternhaus und in der Schule niemand erklärt hat, daß sie die rumänische Sprache im Leben in Rumänien brauchen ist enbenso schlecht, wie die nationalistische Einstelleung welche sie mitbekommen auf ihren Lebensweg.
Schnuk.
Schnuk schrieb: Getkiss -Ende 60er Jahre bin ich täglich 2-3 mal 2 km
durch Cluj marschiert, Studentenheim-Kantine-Politechnikum
und zurück und auf der Straße ebensoviel ungarisch wie rumänisch gehört. Ich weiss, später Uzina Utilaj Greu gebaut, dadurch Rumäner zugezogen, Ungarn nach Ungarn ausgezogewandert... Dabei im 92´ Funaru Primar -damit ist Interpretationssache dabei, also kann schon sein, daß das
Verhältniss(theoretisch-subiektiv)) sich so unglaublichh verändert hat.
...
Schnuk.
Apropos Funar;
ich meine das schrieb ich schon mal:
Der Mann stammt aus Groß-Sankt-Nikolaus im Banat, wo mein Opa lebte. Sein Vater war dort nach dem Krieg großer Kommunistenmacher und verkappter Nationalist. Hat womöglich seinen Anteil dran gehabt dasss Opa und Onkel in den Baragan verschleppt wurden, wo Opa dann starb.
Als mein Onkel dann zurückkehrte, wollte Funar-Papa verhindern dass Onkel in sein Haus einziehen konnte...
Der Apfel fällt nicht weit vom Baum...
Bei der letzten Wahl ist Herr Genosse Senator Funar dann endlich durchgefallen!!
getkiss, da erfahre ich, daß Funar/Funaru? viel schlechtes nicht nur gegen die Ungarn angestrebt und getan hat.
Schnuk
Schnuk
Schnuk schrieb: getkiss, da erfahre ich, daß Funar/Funaru? viel schlechtes nicht nur gegen die Ungarn angestrebt und getan hat.
Schnuk
Kann ich so nicht bestätigen.
1.Der Vorfall war mit Funars Vater.
2.Der wusste das mein Onkel halber Ungar war.Großvater war ganzer.
3.Ob die beiden mit den Schwaben auch so "freundlich" waren weiss ich nicht.
4.Das schon zur Zeit von Ceau eine besonders "freundliche" Atmosphäre in Klausenburg war kann ich aber in Einzelfällen bestätigen. Meine Frau versuchte dort Ihr Studium zu vervollständigen und wurde vom Parteisekretär der Hochschule mindestens benachteiligt und auch "apostrofiert". Ob da die Leitung Ihrer Schule aus Kronstadt, wo Sie angestellt war, mitgespielt hat (der Mann der Direktorin war hoher Secu-Offizier) ist wohl wahrscheinlich, denn Sie wurde da auch verfolgt, in der Klasse(n) durch bekannte Mikrofone abgehört (die Schaltungen führten angeblich in das Direktorenzimmer) um gewissen didaktischen Studien eines Bukarester "Instituts" zu dienen. Fakt ist, das Ende der Geschichte war das meine Frau das Studium im letzten Jahr abbrach und den Dienst quittierte. Das hatte dann die Folge das Ihr weniger Arbeitsjahre von der Rentenversicherung anerkannt wurden....
Funar hat Großsanktnikolaus nach dem Abitur (1967)verlassen.Daß er gegen die Schwaben war,ist nicht bekannt.Nach der Revolution erfuhr man,wie sehr Funar die Ungaren liebte.Vielleicht erreichte ihn diese Liebe auch erst in Klausenburg?
Schnuk: das proportionale Verhältnis der Ungarn zu den Rumänen in Klausenburg war 1954-56, also zur Zeit der WM und der ungarischen Revolution etwa 50-50%. D.h. bis in die 60er, als Sie studierten, hat sich das wohl auf maximal 60 bis 65% zu Gunsten der Rumänen verschoben. Natürlich haben Sie das (also die 40% Ungarn) dann ganz anders wahrgenommen, als die 18%, die es heute gibt. Mich wunderts, wieso es Sie wundert, dass es heute so wenige gibt bzw. wieso Sie die heute Zahl mit jener in Ihrer Erinnerung vergleichen, die doch (Verzeihung) etwas ist, das vor einer Generation (40 Jahren) erlebt wurde. Zu Funar würde ich erneut auf das Buch von Brubaker et al. "Everyday ethnicity in Cluj" verweisen wollen (Bp. 2006), es geht dabei um das Klausenburg der 1990er Jahre und das damalige dortige ungarisch-rumänische Verhältnis unter der Funar-"Ägide". Ja, lieber Schnuk, Neumarkt war, historisch gesehen, ein Teil des Szeklerlandes gewesen, wurde und wird heute auch noch von den Ungarn (zumal als sie ungarische Namen in der Presse nicht benutzen durften) als "Hauptstadt der Szekler" umschrieben. Dass Ihnen die große Zahl der Szekler dort nicht auffiel, liegt zum Einen daran, dass es, wie schon gesagt, kaum Unterschiede zwischen Szeklern und Ungarn gibt, zum Anderen daran, dass es im Ungarischen kaum so eine große Bandbreite an Dialekten gibt wie im Deutschen. Noch eine Anmerkung zu den Sprachkenntnissen der Szekler: ihr Rumänisch ist heute noch schlechter als noch in den 1970-er und 1980er Jahren. (Bedingt durch ihr relatives Abgeschottetsein, durch den Konsum der ungarischen Medien etc.) Na und, was solls? Die, die es zu etwas bringen wollen, werden schon mit dem Rumänischen konfrontiert werden. Die, die nur im Szeklerland oder in Ungarn bleiben wollen, brauchen das wiederum nicht. Und wenn einer der Vorredner die Aussage mit der grenzenlosen Dummheit auf die fehlenden Rumänischkenntnisse der Szekler gemünzt wissen wollte, so ist das natürlich wahr, nur gilt die Aussage dann genauso auch im Falle der Rumänen, die ja angeblich tausend Jahre lang unterdrückt wurden von den bösen Magyaren (und das Ungarische nicht besonders gut gelernt haben, sonst wären sie magyarisiert worden), und (mutatis mutandur!) das gilt dann auch für die Sachsen..., ja, das mit der grenzenlosen... Bankban
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