Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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getkissund damit war der Traum von der "politischen Einheit" endgültig ausgeträumt. Und die wirtschaftliche Grundlage war auch futsch...
Aber für manche war der 1.12.1918 dennoch kein schwarzer Tag...
Der Traum von der "politischen Einheit" ist noch nicht ausgeträumt, Getkiss. Zumindest gibt es immer noch eine einheitliche politische Interessenvertretung - zwar nicht speziell der Siebenbürger Sachsen - aber der Deutschen in Rumänien.
Ein weniger rühmliches Kapitel der Geschichte war die Zeit der "Deutschen Volksgruppe in Rumänien" als einzige politische Vertretung der Rumäniendeutschen. Die leider Gottes unter anderem auch die Verwaltung der deutschen Schulen (in Siebenbürgen von der Evangelischen Kirche) übernommen hat. In diesem Sinne hätte man sich eher weniger Autonomie wünschen können als die Bevormundung durch das "Deutsche Reich" und die fast allgemeine Nazifizierung ...
Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien
Ein weniger rühmliches Kapitel der Geschichte war die Zeit der "Deutschen Volksgruppe in Rumänien" als einzige politische Vertretung der Rumäniendeutschen. Die leider Gottes unter anderem auch die Verwaltung der deutschen Schulen (in Siebenbürgen von der Evangelischen Kirche) übernommen hat. In diesem Sinne hätte man sich eher weniger Autonomie wünschen können als die Bevormundung durch das "Deutsche Reich" und die fast allgemeine Nazifizierung ...
Das Demokratische Forum der Deutschen in Rumänien ist die Organisation, durch welche sich die Gemeinschaften rumänischer Bürger deutscher Ethnie im politischen Leben Rumäniens selbst vertreten.
Die Deutschen Rumäniens sind vollberechtigte Bürger des modernen rumänischen Staates. Sie sind nicht nach dessen Entstehen eingewandert, sondern waren damals schon bodenständig und haben zu seinem Entstehen beigetragen:
•Seit dem 12. Jahrhundert leben im Zentrum des heutigen Rumänien die Siebenbürger Sachsen als eine sowohl politisch als auch kirchlich verfasste Gemeinschaft. Innerhalb des Staates waren sie durch Rechte und Pflichten mitverantwortlich. Zusammen mit den „Sachsen“ leben die im 18. Jahrhundert aus Österreich „transmigrierten“ protestantischen „Landler“.
•Im 18. Jahrhundert werden im Umkreis von Sathmar/Satu Mare im Nordwesten des heutigen Rumänien Deutsche angesiedelt, die „Sathmarer Schwaben“.
•Ebenfalls im 18. Jahrhundert wird das Banat im Südwesten des heutigen Rumänien durch deutsche Kolonisten aus dem Westen Deutschlands besiedelt, den „Banater Schwaben“.
•Im Bergland des Banats werden im 18. Jahrhundert Fachleute aus der Steiermark angesiedelt.
•Auch in der Maramuresch, im äußersten Norden des heutigen Rumänien, leben seit dem 18. Jahrhundert deutsche Siedler, die man als „Zipser“ kennt.
•Nach der Angliederung des Buchenlandes an Österreich (1774) entsteht auch im Nordosten des heutigen Rumänien, in der Bukowina, ein intensives wirtschaftliches und kulturelles Leben deutscher Sprache.
Die Bukowinadeutschen wurden durch Hitler nach Deutschland „umgesiedelt“; nach 1945 sind nur wenige zurückgekehrt. In Bessarabien, zwischen den Flüssen Prut und Dnjester, waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts Deutsche angesiedelt worden. Bessarabien wurde 1940 an die Sowjetunion abgetreten, die Deutschen der Region wurden 1940 „umgesiedelt“.
•Auch in der Dobrudscha, am Schwarzen Meer, entstanden einige deutsche Dörfer. Ihre Bewohner wurden 1940 „umgesiedelt“.
•In den alten rumänischen Fürstentümern Moldau und Walachei (die seit 1859 als Rumänien vereint sind) leben seit langem, besonders aber seit dem 18. Jahrhundert, Kaufleute, Handwerker, Intellektuelle deutscher Sprache, in Kirchengemeinden und Vereinen verbunden.
In dem seit 1918 vereinigten Großrumänien wohnten nahezu 800.000 Bürger deutscher Ethnie. Die Vertreter ihrer unterschiedlichen Gruppen waren in der deutschen Fraktion des Rumänischen Parlaments politisch zusammengeschlossen.
Während der Zeit faschistischer Diktatur (1940-1944) wurden sie als „Deutsche Volksgruppe in Rumänien“ organisiert und unterlagen der Bevormundung durch das Deutsche Reich. Die Deutschen der Bukowina, Bessarabiens und der Dobrudscha wurden nach Deutschland „umgesiedelt“; 63.000 Rumäniendeutsche wurden durch ein zwischenstaatliches Abkommen an deutsche militärische Verbände überstellt. Nach 1945 wurden die Deutschen Rumäniens kollektiv diskriminiert und weitestgehend enteignet.
Auch die politischen Bürgerrechte wurden ihnen bis 1949 genommen. 75.000 von ihnen wurden zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert.
Die dadurch unter den Rumäniendeutschen ausgelösten Auswanderungsbestrebungen wurden nach 1970 von der Bundesrepublik Deutschland gefördert. 1989 lebten rund 200.000 Rumäniendeutsche in Rumänien. 2002 wurden 60.000 gezählt.
Im Zeichen der Wende 1989/1990 haben sich die Deutschen Rumäniens im Demokratischen Forum der Deutschen in Rumänien (DFDR) eine politische Vertretung gegeben. Das DFDR ist in Ortsforen, Kreisforen und Regionalforen (Altreich, Banat, Buchenland, Nordsiebenbürgen, Siebenbürgen) gegliedert.
Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien
„Du nutzt dieses Forum nur, um Deine Botschaften loszuwerden, d.h. Du betreibst hier Waschmittelwerbung, wenn Dir dieser Ausdruck etwas sagt.
Dabei benutzt Du andere Teilnehmer nur als Stichwortgeber, damit der Anschein entsteht, dass Du an einer Diskussion Interesse hast.“ (Johann Lauer)
Dabei benutzt Du andere Teilnehmer nur als Stichwortgeber, damit der Anschein entsteht, dass Du an einer Diskussion Interesse hast.“ (Johann Lauer)
@bankban
Der 1.12.1918 dürfte für keinen von uns ein schwarzer Tag gewesen sein. Schon weil noch keiner von uns geboren war.
Ehemalige Fabrikanten hat man dann später - im Kommunismus - sowieso enteignet. Ob durch ungarische oder rumänische Kommunisten, dürfte ihnen ziemlich egal sein. Der Unterschied für sie war nur der, dass sie aus Ungarn auch gleich vertrieben wurden.
Und konfesionelle Schulen - wie vor Hunderten von Jahren - sind ja auch nicht unbedingt die ideale Schulform für Jedermann.
Unterricht in der Muttersprache der Minderheiten sollte schon in der Verantwortung des Staates liegen. Und die Minderheiten sollten ein Mitspracherecht haben. Was in Rumänien bis heute vorbildlich funktioniert.
Aber für manche warder 1.12.1918 dennoch kein schwarzer Tag...
Der 1.12.1918 dürfte für keinen von uns ein schwarzer Tag gewesen sein. Schon weil noch keiner von uns geboren war.
Ehemalige Fabrikanten hat man dann später - im Kommunismus - sowieso enteignet. Ob durch ungarische oder rumänische Kommunisten, dürfte ihnen ziemlich egal sein. Der Unterschied für sie war nur der, dass sie aus Ungarn auch gleich vertrieben wurden.
Und konfesionelle Schulen - wie vor Hunderten von Jahren - sind ja auch nicht unbedingt die ideale Schulform für Jedermann.
Unterricht in der Muttersprache der Minderheiten sollte schon in der Verantwortung des Staates liegen. Und die Minderheiten sollten ein Mitspracherecht haben. Was in Rumänien bis heute vorbildlich funktioniert.
@Seberg
Gut gemachte (Wachmittel-)Werbung sollte nicht verachtet werden.
Selbstverständlich benutze ich dieses Forum, um meine Botschaften "loszuwerden". Wie auch Jeder andere hier.
Und ich habe mich an vielen Diskussionen auf konstruktive Weise beteiligt.
Was ich Z.B. von Dir, Seberg, nicht sagen könnte. Deine "Spezialität" sind ironisch-sarkastische "Zwischenrufe", die oft nicht mehr und nicht weniger sind als plumpe persönliche Angriffe.
Johann solltest Du - wenn Du es Dir zutraust - vielleicht erst einmal beibringen, welches der Unterschied zwischen einem Linksextremisten und einem Linksliberalen ist. Sonst macht er sich schon durch seine Aussagen Joachim gegenüber - gerade als Lehrkraft - lächerlich. Und über seinem Demokratieverständnis bleibt ein ganz, ganz grosses Fragezeichen stehen. (Damit ist er allerdings nicht der Einzige hier.)
„Du nutzt dieses Forum nur, um Deine Botschaften loszuwerden, d.h. Du betreibst hier Waschmittelwerbung, wenn Dir dieser Ausdruck etwas sagt. Dabei benutzt Du andere Teilnehmer nur als Stichwortgeber, damit der Anschein entsteht,dass Du an einer Diskussion Interesse hast.“ (Johann Lauer)
Gut gemachte (Wachmittel-)Werbung sollte nicht verachtet werden.
Selbstverständlich benutze ich dieses Forum, um meine Botschaften "loszuwerden". Wie auch Jeder andere hier.
Und ich habe mich an vielen Diskussionen auf konstruktive Weise beteiligt.
Was ich Z.B. von Dir, Seberg, nicht sagen könnte. Deine "Spezialität" sind ironisch-sarkastische "Zwischenrufe", die oft nicht mehr und nicht weniger sind als plumpe persönliche Angriffe.
Johann solltest Du - wenn Du es Dir zutraust - vielleicht erst einmal beibringen, welches der Unterschied zwischen einem Linksextremisten und einem Linksliberalen ist. Sonst macht er sich schon durch seine Aussagen Joachim gegenüber - gerade als Lehrkraft - lächerlich. Und über seinem Demokratieverständnis bleibt ein ganz, ganz grosses Fragezeichen stehen. (Damit ist er allerdings nicht der Einzige hier.)
Der 1.12.1918 dürfte für keinen von uns ein schwarzer Tag gewesen sein. Schon weil noch keiner von uns geboren war.
Könntest du diesen Satz vielleicht revidieren, oder aber dich für den Unsinn seiner Aussage entschuldigen?
Oder kannst du keinen Unterschied zwischen einer historischen Bewertung/Beurteilung und einer persönlichen Erfahrung machen?
@Seberg
Ich sehe nicht ein, warum ich diesen Satz revidieren sollte, Seberg. Was genau ist Dein Problem mit diesem Satz? Erstens war er scherzhaft gemeint, worauf das "Sonnenbrillen-Smiley" hinweist. In meinem Bewusstsein war kein Tag vor meiner Geburt ein "Schwarzer Tag". Weil ich ihn nicht als solchen erlebt habe. Das war der Sinn meine Aussage.
Dass wir in der Geschichte der Menschheit - im Nachhinein betrachtet - gewisse "schwarze Tage" ausmachen können, damit bin ich einverstanden. Auch wenn dabei viel Subjektivität ins Spiel kommen kann - gerade wenn es um Gewinnoder Verlust von Territorien geht. Dann war es meist für die eine Seite ein schwarzer Tag. Und für die andere eben ein (National-)Feiertag.
Für mich ist der 1. Dezember 1918, wie immer man es dreht und wendet, auch im Nachhinein betrachtet kein schwarzer Tag.
P.S.
Dies hat Du nachträglich hinzugefügt. Im Wesentlichen habe ich auch darauf schon geantwortet, "Dottore".
Der 1.12.1918 dürfte für keinen von uns ein schwarzer Tag gewesen sein. Schon weil noch keiner von uns geboren war.
Könntest du diesen Satz vielleicht revidieren,oder aber dich für den Unsinn seiner Aussage entschuldigen?
Ich sehe nicht ein, warum ich diesen Satz revidieren sollte, Seberg. Was genau ist Dein Problem mit diesem Satz? Erstens war er scherzhaft gemeint, worauf das "Sonnenbrillen-Smiley" hinweist. In meinem Bewusstsein war kein Tag vor meiner Geburt ein "Schwarzer Tag". Weil ich ihn nicht als solchen erlebt habe. Das war der Sinn meine Aussage.
Dass wir in der Geschichte der Menschheit - im Nachhinein betrachtet - gewisse "schwarze Tage" ausmachen können, damit bin ich einverstanden. Auch wenn dabei viel Subjektivität ins Spiel kommen kann - gerade wenn es um Gewinnoder Verlust von Territorien geht. Dann war es meist für die eine Seite ein schwarzer Tag. Und für die andere eben ein (National-)Feiertag.
Für mich ist der 1. Dezember 1918, wie immer man es dreht und wendet, auch im Nachhinein betrachtet kein schwarzer Tag.
P.S.
Oder kannst dukeinen Unterschied zwischen einer historischen Bewertung/Beurteilung undeiner persönlichen Erfahrung machen?
Dies hat Du nachträglich hinzugefügt. Im Wesentlichen habe ich auch darauf schon geantwortet, "Dottore".
Unterricht in der Muttersprache der Minderheiten sollte schon in der Verantwortung des Staates liegen. Und die Minderheiten sollten ein Mitspracherecht haben. Was in Rumänien bis heute vorbildlich funktioniert.
Sollte es stimmen, dass das Mitspracherecht der Minderheiten beim Unterricht in der Muttersprache in Rumänien "bis heute" (Zitat lucky) "vorbildlich" funktioniert, so hätte der Beratungsausschuss des Europäischen Rates in seinem Gutachten aus dem Jahre 2001 bestimmt nicht Folgendes geschrieben:
"Der Beratungsausschuß ist ferner besorgt um die Meldungen aus verschiedenen Quellen, denen zufolge der Geschichtsunterricht nicht in genügendem Maß die ethnische Vielfalt Rumäniens widerspiegelt,[...]. Der Beratungsausschuß erwägt, daß die rumänischen Behörden in Beratungen mit den Vertretern der nationalen Minderheiten ausloten müßten, mit welchen Ansätzen die Geschichte unterrichtet werden müßte, so daß sie besser zur Festigung des zwischenkulturellen Dialogs beiträgt, den die Rahmenkonvention fördert"
Oder
"Es hat den Anschein, daß im Schuljahr 1999-2000 bloß der ungarischen, deutschen, ukrainischen, serbischen, slowakischen und tschechischen Minderheit mit einem gewissen Ausmaß Unterricht in Minderheitensprachen geboten wurde. Informationen zufolge scheinen in einigen Schulen die Schulklassen dieser Art den Unterricht nicht in der Muttersprache, sondern in der rumänischen Sprache abzuhalten. Der Ausschuß ist deshalb der Meinung, die Behörden müßten diese Angelegenheit in ihre Aufmerksamkeit einschließen und sich vergewissern, daß der Unterricht in der Muttersprache stattfindet wo es so vorgesehen ist, vor allem in den ukrainischen Schulen. Die rumänischen Behörden müßten sich ferner vergewissern, daß die kroatische Sprache genügend benutzt wird in den kroatischen Schulen die teilweisen Unterricht in der Muttersprache bieten."
"Der Beratungsausschuß vermerkt, daß einige Minderheiten wie Türken, Tataren, Russen oder Bulgaren in der Vergangenheit am Muttersprachenunterricht teilhatten. Dies scheint immerhin heute nicht mehr der Fall zu sein. Der Beratungsausschuß vertritt die 14
Meinung, die Regierung müsse sich mit den Minderheiten beraten um zu prüfen, ob die gegenwärtige Situation noch ihren Nöten Genüge tut."
Quelle: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=minderheitenunterricht%20rum%C3%A4nien&source=web&cd=7&ved=0CFAQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.coe.int%2Ft%2Fdghl%2Fmonitoring%2Fminorities%2F3_fcnmdocs%2FPDF_1st_OP_Romania_de.pdf&ei=6M3QUMjZBsTItAbS5YCoCw&usg=AFQjCNEf906sYU7HFCvCTvarfKnyGN5kgA&bvm=bv.1355534169,d.Yms
Anmerkung: Es ist komisch, dass ein laut lucky "vorbildlich" funktionierendes Mitspracherecht von internationalen Organisationen eingefordert werden musste - selbst im Jahre 2001. Ob das heute besser aussieht?
Bankban schrieb:
"Sollte es stimmen, dass das Mitspracherecht der Minderheiten beim Unterricht in der Muttersprache in Rumänien "bis heute" (Zitat lucky) "vorbildlich" funktioniert, so hätte der Beratungsausschuss des Europäischen Rates in seinem Gutachten aus dem Jahre 2001 bestimmt nicht Folgendes geschrieben:
"Der Beratungsausschuß ist ferner besorgt um die Meldungen aus verschiedenen Quellen, denen zufolge der Geschichtsunterricht nicht in genügendem Maß die ethnische Vielfalt Rumäniens widerspiegelt,[...]. Der Beratungsausschuß erwägt, daß die rumänischen Behörden in Beratungen mit den Vertretern der nationalen Minderheiten ausloten müßten, mit welchen Ansätzen die Geschichte unterrichtet werden müßte, so daß sie besser zur Festigung des zwischenkulturellen Dialogs beiträgt, den die Rahmenkonvention fördert"
Wie seriös ist das, und aus welcher "Quelle" kommt das?
Bitte benenne doch diese Quellen.
"Der Beratungsausschuß ist ferner besorgt um die Meldungen aus verschiedenen Quellen,"
Viel Wasser läuft den Rhein hinunter....
"Sollte es stimmen, dass das Mitspracherecht der Minderheiten beim Unterricht in der Muttersprache in Rumänien "bis heute" (Zitat lucky) "vorbildlich" funktioniert, so hätte der Beratungsausschuss des Europäischen Rates in seinem Gutachten aus dem Jahre 2001 bestimmt nicht Folgendes geschrieben:
"Der Beratungsausschuß ist ferner besorgt um die Meldungen aus verschiedenen Quellen, denen zufolge der Geschichtsunterricht nicht in genügendem Maß die ethnische Vielfalt Rumäniens widerspiegelt,[...]. Der Beratungsausschuß erwägt, daß die rumänischen Behörden in Beratungen mit den Vertretern der nationalen Minderheiten ausloten müßten, mit welchen Ansätzen die Geschichte unterrichtet werden müßte, so daß sie besser zur Festigung des zwischenkulturellen Dialogs beiträgt, den die Rahmenkonvention fördert"
Wie seriös ist das, und aus welcher "Quelle" kommt das?
Bitte benenne doch diese Quellen.
"Der Beratungsausschuß ist ferner besorgt um die Meldungen aus verschiedenen Quellen,"
Viel Wasser läuft den Rhein hinunter....
Joachim, mit Verlaub, wer lesen kann, ist gewöhnlich im Vorteil... Die Quelle ist da, bitte kopiere den Link und füge ihn in deine Leiste ein...
Oder meinst die Quellen des Ausschusses? Du willst doch nicht ernsthaft dessen Integrität anzweifeln? Wenn doch, dann bringe selbst Beweise dafür, dass die je unsauber gearbeitet hatten: derselbe Ausschuss und dieselben Mitglieder des Ausschusses...
Oder meinst die Quellen des Ausschusses? Du willst doch nicht ernsthaft dessen Integrität anzweifeln? Wenn doch, dann bringe selbst Beweise dafür, dass die je unsauber gearbeitet hatten: derselbe Ausschuss und dieselben Mitglieder des Ausschusses...
@bankban
Falls Du ernsthaft anzweifeln willst, dass der Unterricht in der Sprache der Minderheiten in Rumänienfür ganz Europa vorbildhaft ist, bedeutet dasfür mich bloss, dassDu keine Ahnung davonhast. Egal wasfür kritische Berichte mit "es scheint, dass ..."Du auskramst.
Das Problem in Rumänien ist eher, dass die Angehörigen mancher Minderheiten die offizielle Landessprache nur sehr mangelhaft beherrschen.
Und das Problem mancher Kinder aus deutschen Familien ist, dass sie schwächer vorbereitet sindals Kinder aus rumänischen Familien, die auch die deutschen Schul(abteilung)en besuchen und es deshalb manchmal Erstere nicht schaffen, in die besten deutschen Klassen zu kommen. Da ist es nicht einfach, einefür alle faire Lösung zu finden. Wenn man nicht "positiv diskriminieren" will.
Falls Du ernsthaft anzweifeln willst, dass der Unterricht in der Sprache der Minderheiten in Rumänienfür ganz Europa vorbildhaft ist, bedeutet dasfür mich bloss, dassDu keine Ahnung davonhast. Egal wasfür kritische Berichte mit "es scheint, dass ..."Du auskramst.
Das Problem in Rumänien ist eher, dass die Angehörigen mancher Minderheiten die offizielle Landessprache nur sehr mangelhaft beherrschen.
Und das Problem mancher Kinder aus deutschen Familien ist, dass sie schwächer vorbereitet sindals Kinder aus rumänischen Familien, die auch die deutschen Schul(abteilung)en besuchen und es deshalb manchmal Erstere nicht schaffen, in die besten deutschen Klassen zu kommen. Da ist es nicht einfach, einefür alle faire Lösung zu finden. Wenn man nicht "positiv diskriminieren" will.
Ja ich kann lesen.
"Der Beratungsausschuß befindet, daß Rumänien lobenswerte Bemühungen zugunsten der
nationalen Minderheiten und ihrer Kulturen unternommen hat, einschließlich durch die
Gründung des Rats Nationaler Minderheiten und der Einführung des Rechts zur
Sondervertretung im Parlament. Der Beratungsausschuß begrüßt die im Laufe der letzten
Jahre festgestellten Verbesserungen in den zwischengemeinscahftlichen Beziehungen,
besonders zwischen der ungarischen Minderheit und der restlichen Bevölkerung Rumäniens.
Er stellt mit Genugtuung fest, daß die befolgte Politik zur Förderung eines Klimas größerer
Toleranz beigetragen hat hinsichtlich der Minderheiten und drückt seine Zuversicht aus, daß
die Behörden in Zukunft diese Ergebnisse festigen werden."
Na ja, das ist ein wischi-waschi Bericht.
Da kann sich jeder rausziehen was er will, für jeden ist etwas dabei. Für objektiv und sachlich halte ich diesen Bericht nicht. Man will keinem weh tun. Genau wie lucky.....
"Der Beratungsausschuß befindet, daß Rumänien lobenswerte Bemühungen zugunsten der
nationalen Minderheiten und ihrer Kulturen unternommen hat, einschließlich durch die
Gründung des Rats Nationaler Minderheiten und der Einführung des Rechts zur
Sondervertretung im Parlament. Der Beratungsausschuß begrüßt die im Laufe der letzten
Jahre festgestellten Verbesserungen in den zwischengemeinscahftlichen Beziehungen,
besonders zwischen der ungarischen Minderheit und der restlichen Bevölkerung Rumäniens.
Er stellt mit Genugtuung fest, daß die befolgte Politik zur Förderung eines Klimas größerer
Toleranz beigetragen hat hinsichtlich der Minderheiten und drückt seine Zuversicht aus, daß
die Behörden in Zukunft diese Ergebnisse festigen werden."
Na ja, das ist ein wischi-waschi Bericht.
Da kann sich jeder rausziehen was er will, für jeden ist etwas dabei. Für objektiv und sachlich halte ich diesen Bericht nicht. Man will keinem weh tun. Genau wie lucky.....
@bankban
Falls Du ernsthaft anzweifeln willst, dass der Unterricht in der Sprache der Minderheiten in Rumänien für ganz Europa vorbildhaft ist
Lucky, kennst du den Unterschied zwischen "Lesekompetenz" und "funktionalem Analphabetentum"? Der besteht darin, dass man beim Ersteren über die Fähigkeit verfügt, das Gelesene auch zu verstehen und es nicht anders zu verstehen. Wir sprachen, nein: du sprachest zuerst von dem angeblich "vorbildlichen Mitspracherecht" der Minderheiten und dieses Mitspracherecht bzw. dessen Vorbildlichkeit habe ich angezweifelt. Mit einem Bericht einer internationalen Organisation - (sonst zitierst du ja auch sehr gerne internationale Organisationen...) Und jetzt kommst du mir damit, dass der Unterricht in der Sprache der Minderheiten vorbildhaft sei... Aber davon war nicht die Rede! Lerne lesen und schreibe dann!
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