Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie

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lori
schrieb am 23.07.2007, 16:38 Uhr
Hallo Peter,
Richtig! Leider hast Du mich nicht dahingehend informiert, -dass ich als Blödmann, der nicht imstande ist in 15min zu recherchieren wer Noctuus sein könnte-,ob ich mit meiner Spekulation richtig lag!

servus
Peter
schrieb am 23.07.2007, 17:00 Uhr
lori schrieb:
Hallo Peter,
-dass ich als Blödmann, der nicht imstande ist in 15min zu recherchieren wer Noctuus sein könnte-,

servus








Hallo lori,
rege dich doch bitte nicht über den " Blödmann" auf.War doch ganz anders gemeint.Siehe nachfolgend was ein weiser Ungar dazu schreibt:
Die menschliche Dummheit ist keine historische Sache. Die menschliche Dummheit existiert allgemein, sogar bis in alle Ewigkeit hinein. Diese Dummheit gehört zum Menschen. Sie ist eine strukturelle Angelegenheit.
(Laszlo Krasznahorkai, ungarischer Schriftsteller)
lori
schrieb am 23.07.2007, 18:20 Uhr
Hallo Peter,

ich rege mich nicht auf, aber anscheinend bist Du so clever und kannst innerhalb von 15min Internetrecherche, die Identität eines Users herausfinden. So hatte ich Deine Aussage verstsanden.

servus
cäsar
schrieb am 23.07.2007, 18:37 Uhr
Lieber Dolfi!

„es gibt Ecken in Europa, da war es besonders "dunkel"...ich denke, das du in dieser Frage in bester Gesellschaft bist“
Willkommen, du auch, in dieser „Ecke“ Ich hoffe, du hasst es so gemeint. Weil ich hier niemanden beleidigt habe und auch nicht möchte.

An alle!

Was zum Teufel wollen eigentlich Sachsen o. Ungarn mit der rum Geschichte o. Geschichtsschreibung? Natürlich, ihre eigene Position o. Identität zu stärken neben der Wahrheitsfindung J.
Trotz dessen möchte ich keine Lügen o. Legenden verbreiten o. unterstützen.
Deswegen wundert es mich dass hier Mihai Viteazul (womöglich mit kumanischen Vorfahren , wie Iancu de la Hunedoara auch, a la Djuvara) erwähnt wird ( bis heute in der rum. Volksbewusstsein (( nicht Geschichtsschreibung)) als großer „Wiedervereiniger“ gefeiert wird) Akzent auf „wieder“ !!!
Über Stefan cel Mare habe ich auch einen Witz erwähnt, aber die neuere Migration seiner Moldovenen wird anscheinend als Tatsache hingenommen J !

1. Ich glaube, hier bezweifelt niemand die romanische Abstammung der Rumänen!
Sprachlich,: ca 60 % romanisch, ca. 20 % slawisch, der Rest, ... Griechisch, Türkisch, Germanisch, usw., ja sogar Ungarisch. Aber Dakisch? Wieso spricht man von eine Dako-romanische Sprache ? Es ist schwer zu verstehen.

2. Auf einer Seite den „heutigen“ Ungarn nur eine ca 10%-ige Zugehörigkeit zu den damaligen wilden „Magyaren“ (was auch gut möglich ist, über PROTZENTE KANN UND MÖCHTE ICH MICH NICHT STREITEN) zuzuschreiben, aber sich selber nur von den „Daker“ und „Römer“ abzuleiten (obwohl die „Geto-Daker“ und auch die „Römer“ auch nur Mischvölker waren ) ... ? Es hinckt !!!

Ich befürchte, hier laufen parallel, leider, zwei Diskussionen, einmal über die historischen Tatsachen, zweitens über ein wenig „national“ angehauchte Legenden.(von allen Seiten natürlich )

Dass eine romanisierte Thrakissch-Ghetisch-Dakisach-e Bevölkerung, sich bis heute behauptet hat, dafür gibt es meine Bewunderung!
Aber, wo und wie, diese „Nation“ entstand, darüber wird man noch lange diskutieren ...

Ave,
Cäsar
Dolfi11
schrieb am 23.07.2007, 18:55 Uhr (am 24.07.2007, 08:59 Uhr geändert).
M Viteazu- ich verstehe nicht was Du meinst, ich habe darauf hingewiesen, dass entweder der türkische Schreiber(Historiker) oder der rumänische lügt bzw. gelogen hat. Aber wenn Du mich so provozierend fragst kann ich einen drauf legen. Der Komplex M. Viteauzu- Vereinigung der Fürstentümer, wird mittlerweile an der Uni - so die Aussage des Herrn Şerban der Geschichte studiert hat, der hier im Netz manchmal auch mitmischt- als "fals istoric" behandelt.

Ich kenne keinen Şerban, muß ich auch nicht ( kann es sein das er sich Profilieren will? ),Fakt ist; das Mihai der Tapfere tatsächlich geplant hat, die 3 Fürstentümer zu vereinigen ( es gibt Originaldokumente - ich glaube im Bukarester Nationalmuseum )




Ich hoffe Du bist nicht zu sehr geschockt!

ach was...


Entschuldigung: Nationalismus, Patriotismus - zwischen den beiden Begriffen gibt es wohl keine Grenzen.

O doch...

Ich werde mich hüten irgendwelche Definitionen zu äussern, denn es gibt wohl keine standfeste.

Akzeptiert...

Ich habe damit wenig am Hut, denn ich bin ein Mischling.

Was hat das damit zu tun ?

Dasselbe gilt für die Schlagmichtodwörter Integration, Assimilation, Einwanderungsland.

Das nehme ich dir nicht ab...sonst müßtest du dir die Frage gefallen lassen "...was tust du auf dieser Site..."

Ich muss immer wieder lachen, wenn Politiker sich darüber streiten ob D ein Einwanderungsland ist oder nicht, aber in den Medien-vorwiegend in den elektronischen- habe ich noch nie von einer Definition des Begriffs gehört.

das "i" tüpfelchen zurechtrücken...

Aber so wie Du die Giurescu- Äusserung(von schully zitiert) als Patriotismus bezeichnet hast(Vergleiche mit Frankreich gezogen), so geht das nicht.

Wie denn sonst? Nur so...Ein Patriot ist auf sein Vaterland stolz, das ist erlaubt, unsere Kanzlerin und die Kanzler davor sind auch stolz auf Deutschland - aber - und darauf kommt es an, sie blicken nicht auf andere herab, man ist immer auf Augenhöhe ( meistens jedenfalls - oft schauen sie von unten nach oben... )

Nationalismus, geht zu Lasten aller Menschen die einer anderen Nation angehören, Nationalisten denken sie sind all den Anderen überlegen...


Es ist ein Unterschied ob man so etwas in der Zeitung România Mare(das nenne ich diesmal grosszügig patriotisch) liesst, oder sich ein angeblich hochgeschätzter Historiker sich dazu äussert- das hat etwas mit Berufsethos, mit Redlichkeit und letztendlich mit Wahrheit zu tun oder besser gesagt sollte etwas damit zu tun haben!

Klar, es gibt Zitate die sich für Nationalisten ideal eignen...

Nationalisten sind Opportunisten, die nur auf ihrem Vorteil aus sind, und oftmals alleine, die größten Feiglinge...
schully
schrieb am 23.07.2007, 20:10 Uhr (am 23.07.2007, 20:11 Uhr geändert).
bevor hier der eindruck entsteht, ich wäre nationalistisch angehaucht oder mir sonstwas unterstellt wird: mein interesse an der rumänischen geschichte erweckte der "bücherskandal (scandalul manualelor) ", 1999, glaube ich. damals wurde über alternative schulbücher nach gedacht. seit damals habe ich jedes interview zu diesem thema, das ich gefunden habe, gelesen. auch bücher und artikel dazu.
mir hat nämlich der geschichteunterricht in der schule schon immer gestunken, immer wieder diese tapferen daker und rumänen.... ich dachte man könnte endlich darüber frei diskutieren und debattieren. von wegen! kurz darauf legte sich alles. im gegenteil, 2001 skizzierte der "offizielle" historiker Ioan Scurtu, damals berater für schulunterricht und forschung, die grundlagen seines projektes für den geschichteunterricht wie folgt: "patru sunt pilonii existenţei noastre: vechimea, continuitatea, independenţa şi unitatea." genau wie er es unter Ceauşescu gelernt hat, unverbesserlich.
ich wäre ja schon zufrieden, wenn es z.B. heissen würde "wahrscheinlich war es so", "laut dem historiker X hat es sich so zugetragen", "wir nehmen heute an, dass..." oder aber erwähnen, dass es auch andere meinungen gab und gibt.
dass diese diskussion hier kein ende nehmen wird, ist klar. ich hoffe aber, dass doch einige von euch zum ersten mal mit diesen fragen konfrontiert wurden und vielleicht selber einiges von ihrem geschichtsbild von rumänien relativieren.
Dolfi empfehle ich "Istorie şi mit in conştiinţa românească", von Lucian Boia. danach wird er anders denken über M. Viteazul, patriotismus, nationalismus usw.
servus
siebenschläfer
schrieb am 23.07.2007, 22:37 Uhr
Dolfi11 schrieb:
Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen ( die haben eh, ältere Rechte aufs Land ), und die Österreicher lassen den Ungarn, eben Ungarn...


Zu dieser Äußerung zitiere ich nochmals aus Kroners Buch (Hinweis dazu siehe 19.7., 7:27 Uhr):
"Durch den rumänisch-ungarischen Grundlagenvertrag von 1996 erkennt Ungarn die nach dem Ersten Weltkrieg festgelegte Grenze erstmals unwiderruflich an. Hoffentlich führt das zum Abbau der gespannten Beziehungen zwischen den beiden Ländern, denn die Beschwörung eines begründeten oder auch unbegründeten ungarischen Revisionismus erwies sich in der Vergangenheit, vor allem im kommunistischen Rumänien Ceausescus und nach der Wende von 1989 immer wieder als ein willkommenes Ablenkungsmanöver von internen Schwierigkeiten."

Meine Frage an die Runde: Kennt jemand Einzelheiten von diesem Grundlagenvertrag?

Gute Nacht.
Dolfi11
schrieb am 24.07.2007, 08:27 Uhr
Guten Morgen Schully

vielen Dank für deine Empfehlung, nur, ich habe mir mein Geschichtswissen aus deutschen, und aus rumänischen Vorkriegsbücher angeeignet...eben um die kommunistischen Verfälschungen ausklammern zu können...
seberg
schrieb am 24.07.2007, 09:40 Uhr (am 24.07.2007, 10:12 Uhr geändert).
Dolfi11 schrieb:
vielen Dank für deine Empfehlung, nur, ich habe mir mein Geschichtswissen aus deutschen, und aus rumänischen Vorkriegsbücher angeeignet...eben um die kommunistischen Verfälschungen ausklammern zu können...


Verstehe ich nicht ganz: heißt das, dass du dich bis heute an die Bücher der Vorkriegszeit hältst aus Angst, alles später Geschriebenen könnte kommunistisch oder sonstwie verfälscht sein? Schullys Empfehlung kann ich nur zustimmen, Boia hat sich gerade die mythische (siehe Titel) Verfälschung der Geschichte z.B. durch Kommunismus, Nationalismus usw. zum Programm gemacht.
Moraru
schrieb am 24.07.2007, 11:07 Uhr
schully schrieb: Sie verwenden immer wieder die begriffe "rumänische Geschichtsschreibung" oder "rumänische Geschichtsforschung". wer gehört alles dazu, zu den rumänischen schreibern und forschern? wie unterscheide ich sie von den "...halbgebildeten Spinnern, Fantasten, Propagandisten oder Kabarettisten aller Couleur und Breitengrades..", wie Sie die anderen nennen?
servus


Richtige und wichtige Frage.
Ich bitte um Verzeihung mich selbst zitieren zu müssen, aber die Antwort war bereits da:

Moraru schrieb:
Auf der Basis der hier gewonnenen handfesten Vorlage der „KT“, gilt es nun zu untersuchen, inwiefern diese sich mit der wirklichen rumänischen Geschichtsschreibung deckt. Als Bezugssystem stellvertretend für die rumänischen Geschichtsschreibung in der realen Welt kommen bestimmt nicht in Frage die Hirngespinste halbgebildeter Spinner, Fantasten, Propagandisten oder Kabarettisten aller Couleur und Breitengrades, sondern anerkannter Arbeiten der scientific community. Wie ich bereits gezeigt habe, die zwei Arbeiten von Prof. Pop sind hierfür zweckmäßig.


Wobei ich in einer früheren Post, die zwei Arbeiten genannt hatte:

Moraru schrieb:
Ioan-Aurel Pop, Romanians and Romania - a brief history, New York, Columbia University Press, 1999, ISBN-ISSN-ISMN 0-88033-440-1

Ioan-Aurel Pop, Hrsg. History of Romania - compendium ,Cluj-Napoca, Romanian Cultural Inst., Center for Transylvanian Studies,2006, ISBN-ISSN-ISMN 973-7784-12-X ISBN-ISSN-ISMN 978-973-7784-12-4


Zwischen Hochstaplern, Spinnern, Propagandisten und Gaukler einerseits und seriösen Wissenschaftlern andererseits zu unterscheiden, ist durchaus möglich und schließlich auch nicht so schwer, sogar für nicht-Experten. Es reicht ein paar „Hygiene“-Regel zu befolgen:
- in Wissenschaftsfragen (besonders in sensiblen Fragen wie die der Geschichtsforschung) sich nicht aus Internet oder aus den Medien informieren lassen, ob Zeitungen oder TV.
- Synthese-Werke von anerkannten Wissenschaftlern aussuchen und lesen

Einige konkrete Schritte, die man dazu unternehmen könnte:
nach relevanten Büchern suchen
1. über Google Buchsuche
2. über die Suchmaschine einer guten Bibliothek (Staatsbibilothek oder Uni, etc)
3. über Google nach Informationen über die Autoren von Pkt. 1 und 2. suchen
Beispiel: suchen nach fundiertem Grundwissen über die Geschichte ...Nepals . Nach Suche 1. und 2. ergeben sich folgende Titel: A history of Nepal, Whelpton John, 2005, Historical dictionary of Nepal, Shrestha, Nanda R., 2003, The History of Ancient and Medieval Nepal, D. B. Shrestha, C. E. Singh, 1972. Nach Suche 3. stellt sich heraus dass:
Die erste Arbeit widmet sich eher der modernen Geschichte Nepals und der Autor ein Experte in indischer Literatur ist. Herr Nanda Shreshta ist ein Nepalesischer Professor in Florida und kein Historiker. Die letzten zwei Autoren finde ich mehrmals zitiert und auch als Autoren anderer Werke. Ich entscheide mich für die letzteren.
Die Recherche hat eine Viertelstunde gedauert.

Für Rumäniendeutsche ist Rumänien kein Nepal. Man kann die Sites der großen rumänischen Unis nach relevanten Arbeiten durchschauen, dann einfach die Autoren googlen. Bei googlen von Ioan Aurel Pop, z.B. findet man innerhalb Minuten heraus, dass er ein international anerkannter Historiker ist.

Ich schätze, dass bei einem Zeitaufwand von 20-30 Minuten, bekommt man eine kurze Liste an zuverlässigen Facharbeiten. Ich meine jetzt nicht spezialisierte Arbeiten, die man in Fachzeitschriften publiziert, sondern Synthese-Arbeiten, die auch einem breiterem Publikum zugänglich und interessant sind.

Eine noch einfachere Methode, hygienisch in Umgang mit der Massenkultur umzugehen, ist die Googelung jeden Autor, den man nicht kennt, um Details über seine Kompetenz zu erfahren und Glaubwürdigkeit zu prüfen. Man soll auch auf die Qualität der Medien achten, die man besucht. Die Konstellation: seriöse Medien, seriöse Autoren, unseriöse Inhalte wird sehr selten treffen.

Gegen Geschichtspropaganda ist man eigentlich nie gut genug gewappnet, da sogar main-stream Medien fragwürdiges Material fabrizieren. Unlängst, wurden in den deutschen TVs sog. History-Dokus ausgestrahlt, die eigentlich Propaganda-Sendungen sind. So wurden die primitiven Germanen als quasi Kulturvolk präsentiert, Rom und die Römer so klein gemacht wie nur möglich, dafür den Arminius (Hermann) als noblen, heroischen Freiheitskämpfer dargestellt und die Varusschlacht als Triumpf der freiheitsliebenden großartigen Germanen über die zwerghaften römischen Unterdrücker. Kaum 24 Stunden später dürften die deutschen TV-Zuschauer den Häuptling Alaric als klugen, mutigen, weitsichtigen Herrscher bewundern, in Kontrast mit den degenerierten Römern, versteht sich. Natürlich, auch die Plünderung Roms durch die westgothischen Horden wurde als notwendige Militärmaßnahme präsentiert, eigentlich von den Römern selbst provoziert („Präventivschlag“ lässt grüßen). (Ich messe diesen lächerlichen Sendungen keine besondere Bedeutung bei und eine Diskussion darüber möchte ich auch nicht entfachen.) Ich wollte lediglich aus der jüngsten Aktualität illustrieren, wie mit der Geschichte in den Medien bestellt ist, sogar im Lande der Denker und Dichter des A.D. 2007.

Es gibt in Rumänien immer noch Leute wie Scurtu, die wichtige Posten bekleiden (so wie in Deutschalnd altgediente Nazis die Verwaltung und Justiz bis tief in die 60er Jahren dominiert haben). Wichtig ist, dass diese Leute kein Monopol mehr haben.
lori
schrieb am 24.07.2007, 12:16 Uhr
Dolfi11 schrieb: Guten Morgen Schully

vielen Dank für deine Empfehlung, nur, ich habe mir mein Geschichtswissen aus deutschen, und aus rumänischen Vorkriegsbücher angeeignet...eben um die kommunistischen Verfälschungen ausklammern zu können...


Hallo Dolfi11,

das ist der grosse Trugschluss! Damals, vor dem Krieg waren die K- Theorien weit verbreitet, und jeder Historiker wollte quasi auf Augenhöhe mit den Kollegen sein. Heute ist das nicht mehr der Fall. Ich wiederhole nochmals: es gibt keinen Dako-, Ibero-, Gallo-, oder Sonstigen- Romanen!

Ob meine Präsens- der Beitrag wo Du mich zitiert hast(Seite 11)- hier in den Foren (so sagtest Du das ungefähr: "ich nehme es Dir nicht ab") mit meiner Identität etwas zu tun haben soll, glaube ich eher wenig. Ich kann Dir sagen wie es gewesen ist: es gab vor einigen Jahren eine Riesendiskussion um Claus Stephanis Artikel"Suche nur es gibt noch Dümmere", seither bin ich dabei, ohne viel nachzudenken, warum!

Zum Thema Nationalismus, Patriotismus, Giurescu-Aussage scheinst du mich nicht zu verstehen: wenn ein Politiker oder ich sage es mal, OTTO- Normalverbraucher so etwas sagt wie- "wir sind Südosteuropas ältestes Volk", das kann man durchgehen lassen, aber wenn das ein Historiker sagt ist das schon ein wertendes Urteil und das sollten eher die Rezensenten der jeweiligen Arbeiten tun und nicht der Wissenschatler selbst. Deswegen sind Giurescu, Pascu,Ilie Ceauşescu, Historiker der zweiten Liga! Sogar Iorga irrte-siehe Interwiew mit Djuvara!

Es ist sehr unfein von dir wenn Du dem Kollegen Andrei Şerban den Hang zur Profilierung vorwirfst und ihn gar nicht kennst. Denn Leute wie er sind Rumäniens Zukunft, nicht Relikte a la Moraru, Noctuus, Scurtu, Săvescu!

servus
Dolfi11
schrieb am 24.07.2007, 12:16 Uhr
Hallo Moraru,

wiedereinmal sprichst du mir aus der tiefsten Seele...
Dolfi11
schrieb am 24.07.2007, 12:18 Uhr (am 24.07.2007, 12:19 Uhr geändert).
Servus Seberg,

du hast mit dem gesagten/geschriebenen Recht, man kann nie genug lesen...
Das gilt natürlich für alle...
Dolfi11
schrieb am 24.07.2007, 12:30 Uhr
an Lori,

Djuvara ist tasächlich deine "Bibel"...und alle die davor da waren, was ist mit denen..?

lori
schrieb am 24.07.2007, 13:17 Uhr
Hallo Allerseits,

Zitat Moraru,

So wurden die primitiven Germanen als quasi Kulturvolk präsentiert, Rom und die Römer so klein gemacht wie nur möglich, .....

Da schau her.... da wertet einer. Auf der einen Seite die primitiven Germanen,(Moraru weiss das ganz genau wie primitiv sie waren, zu der Zeit hat er nach Hinterlassenschaften Burebistas gesucht) auf der anderen Seite im Film schlecht weggekommenen hochzivilissierten Römern. Leider ist bei denen, die heute behaupten deren Epigonen zu sein, und mehrheitlich Rumänien bevölkern, nicht viel hinterblieben!

Gruss
Lori

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