Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie

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seberg
schrieb am 28.02.2011, 10:34 Uhr
Selbstironie ist immer gut!
sibihans
schrieb am 28.02.2011, 10:49 Uhr
@ aurel
@ Iceman

Fahren Sie mit der Maus über die Box um die Vorschau anzuzeigen.
http://ia700407.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/25/items/s2bookofknowledg29markuoft/s2bookofknowledg29markuoft_jp2.zip&file=s2bookofknowledg29markuoft_jp2/s2bookofknowledg29markuoft_0118.jp2&scale=4&rotate=0
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Die Fahne von Transilvania (Ardeal ) = Siebenbürgen aus dem Jahre 1350.

Erklärt mir wo die Fahne herkommt, danach sehen wir weiter.
aurel
schrieb am 28.02.2011, 11:00 Uhr (am 28.02.2011, 11:01 Uhr geändert).

@sibihans
Erklärt mir wo die Fahne herkommt, danach sehen wir weiter.


Auch wenn vielleicht der Anschein trügt, ich spiele hier nicht den Historiker, nicht einmal den Hobby Historiker.
Und das mit den Fahnen, wäre das letzte mit dem ich spiele würde.
Lieber die Zukunft aus der Tarotkarten aussagen lassen.

aurel
schrieb am 28.02.2011, 11:33 Uhr (am 28.02.2011, 11:34 Uhr geändert).
Drei Archäologen sprachen von den eigenen Entdeckungen.
Der Siebenbürger: "Wir haben am Rande Hermannstadt in einer Tiefen von 2 Meter Kupferdrahtreste gefunden. Bei der Tiefe, kann man daraus schließen, die Sachsen kannten das Drahttelephon schon vor 500 Jahre."
Der Ungare: "Wir haben in einer Tiefe von 4 Meter, in der Nähe von Budapest Glassspuren entdeckt. Es heißt, die Ungaren kannte schon vor 1000 Jahre die Glasfaser –Kommunikation."
Der Rumäne: "Wir haben bis zu einer Tiefe von 8 Meter in Bukarest gegraben. Nichts gefunden. Man kann daraus schließen, die Rumänen kannten die Wireless-Kommunikation schon vor 2000 Jahre."

Abgesehen davon, ein Rumäne der schon 1916 im Bereich der Wireless-Kommunikation experimentierte, von dem auch Einstein einiges gelernt hat:

http://www.jurnalul.ro/special/reportaje/procopiu-un-nobel-ratat-pentru-stiinta-romaneasca-568623.html
Pandur
schrieb am 28.02.2011, 13:08 Uhr
Und jetzt fehlt noch der Beweis über der rumănischen Herkunft des H. Oberth. Viel Spaß beim googeln!
Popescu
schrieb am 28.02.2011, 15:26 Uhr
@Pandur:
1. Wenn schon, dann: „die rumänische Herkunft“.
2. Warum fordern Sie zum googeln auf? Man könnte ja „Von 1965 bis 1967 war er Mitglied der neu gegründeten NPD.“ finden und der Meinung sein, dass die Sachsen ihren Vorbildern blind folgen, was natürlich überhaupt nicht stimmt.
Und bevor man mit dem Schimpfen loslegt: ich bin irgendwie mit Herman Oberth verwandt.
Pandur
schrieb am 28.02.2011, 15:48 Uhr
Dann haben wir den Beweis.
Iceman
schrieb am 28.02.2011, 16:08 Uhr
@Die Fahne von Transilvania (Ardeal ) = Siebenbürgen aus dem Jahre 1350.
Erklärt mir wo die Fahne herkommt, danach sehen wir weiter
Sibihans!
Als erste sollten Sie endlich begreifen seit wann können wir über Siebenbürgen sprechen.Vergessen sie einmal diese viele misst was sie gelesen haben.Die Deutsche sind nach Ungarn ausgewandert.und nicht nach Siebenbürgen,Erdély,oder Ardeal!
Also gab es nur diese Zeit eine Fahne,nämlich die Ungarische!
http://www.corrad.hu/uploads//webshop/arpadsavos_zaszlo.jpg

Popescu
schrieb am 28.02.2011, 16:32 Uhr
@ICEMAN
„Vergessen sie einmal diese viele misst was sie“ hoffen.
„Also gab es nur diese Zeit eine Fahne,nämlich die Ungarische!“, richtig, nur diese Zeit. Die Zeit ist aber vorbei, es gab viele verschiedene Fahnen, selbst die rumänischen waren nicht gleich. Heute ist es eine bestimmte rumänische und die EU Fahne . Was morgen sein wird, wissen wir alle nicht.

Iceman
schrieb am 28.02.2011, 16:36 Uhr
@"Wir haben bis zu einer Tiefe von 8 Meter in Bukarest gegraben. Nichts gefunden.

aurel!
Kabelklau ist eine Volkssport in Rumänien,(Mittlerweile Europaweit)
http://www.bahnaktuell.net/BA2/wordpress/?p=36783
deswegen haben sie nichts gefunden:)
Iceman
schrieb am 28.02.2011, 16:41 Uhr
Popescu!

Die Siebenbürgensachsen haben auch an ihren eigenen Kontinuitätstheorie gebastelt,nicht nur die Rumänen.
Dadurch wird Sibihans ein wenig verwirrt!
Pandur
schrieb am 28.02.2011, 16:43 Uhr (am 28.02.2011, 16:46 Uhr geändert).
@Iceman (Jegesne)
van humor
Popescu
schrieb am 28.02.2011, 16:45 Uhr
Wer hat das nicht? Die Ungarn?
Iceman
schrieb am 28.02.2011, 16:58 Uhr
Herr Popescu
wenn Sie schon mal hier sind

@Die Frage ob Kontinuität oder Migration ist dadurch auch nicht beantwortet, womit ich auch weiterhin, von dieser Frage gequält, schlaflose Nächte haben werde. Auch die Frage ob zuerst das Ei oder die Henne war, lässt mir keine Ruh.
"Der weg von Bulgarien bis Ungarn,führte durch Kumanien"!

Die Kumanen in der Geschichte der Rumänen
(2007-09-10)
Zuletzt geändert: 2007-09-28 19:45 EET
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Wer sind wir, woher stammen wir – das sind berechtigte Fragen, die nicht nur die Historiker, sondern auch die einfachen Normalbürger bewegen. Zu Zeiten der Romantik lag der Schwerpunkt auf der Reinheit der Wurzeln eines Volkes; das nationale Spezifikum wurde hervorgehoben, der Beitrag fremder Elemente im Werdergang einer Nation wurde heruntergespielt oder gar verfehmt. Die rumänische Romantik hat die auschließlich römische Abstammung der Rumänen durch die Vertreter der sogenannten Siebenbürgischen Schule (”Şcoala Ardeleană”) unterstützt. Später dann ist auch der Beitrag der bodenständigen Bevölkerung der Daker im Entstehungsprozess des rumänischen Volkes berücksichtigt worden; letztendlich wurde auch das slawische Element anerkannt.


In der frühmittelalterlichen Geschichte der Rumänen hat es viele fremde Elemente gegeben. Zu den nicht weniger als 12 Wandervölkern, die das Territorium des heutigen Rumänien durchquert haben, gehörten auch die Kumanen, eine türkischstämmige Bevölkerung, verwandt mit den Petschenegen. In der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts haben diese Kumanen das Territorium zwischen dem Unteren Donaulauf, dem Dnesterfluss und den Südosten der Karpathen besetzt. Mit der Schlacht von Kalka (1223) wurden die Kumanen von den Mongolen geschlagen und gezwungen, in Richtung Westen abzuwandern. Sie treten 1227 zum Christentum im römischen Ritus über, wobei der Papst das Bistum Milcovensis der Kumanen unter Schutzherrschaft der ungarischen Krone südöstlich der Karpathen zuließ. 1241 ereignet sich der große Mongoleneinfall in Mitteleuropa; das Milcovensis-Bistum wird abgeschafft und die über das Königreich Ungarn und im Karpathen-Donauraum zerstreuten Kumanen werden allmählich assimiliert. Im 13. Jahrhundert wird noch in Urkunden der Staat Cumania erwähnt, der wahrscheinlich von Rumänen und Kumanen bewohnt war. Dieser Staat sollte vermutlich das politische Gebilde sein, welche der Gründung des künftigen Fürstentums der Walachei zugrundeliegen sollte. Das sind jedoch nur Vermutungen.


Vor kurzem hat der Historiker Neagu Djuvara ein Buch herausgebracht, das er “Thocomerius - Negru Vodă, ein Woiwode kumanischer Abstammung zu den Anfängen der Walachei” betitelt hat. In diesem Buch betont Djuvara die Rolle der Kumanen in der Geschichte der Rumänen. Die These Djuvaras ist nicht neu. Vermutungen über kumanische Elemente in der Volkswerdung der Rumänen und deren Beitrag zur Staatsgründung gab es in der rumänischen Geschichtsschreibung schon früher. Wenige Historiker hatten sich aber bislang zu behaupten getraut, dass in der Entstehung der Rumänen auch eine Bevölkerung türkischer Herkunft beteiligt gewesen sei. Unter ihnen der Polyhistor Nicolae Iorga und der Gelehrte Vladimir Drâmba, der den “Codex Cumanicus” veröffentlicht hat, die zumindest die Präsenz der Kumanen in der Geschichte der Rumänen erwähnt haben.


Über dieses umstrittene Buch Neagu Djuvaras sprach unser Kollege Steliu Lambru mit dem Historiker und Orientalisten Virgil Ciocâltan vom Geschichteinstitut “Nicolae Iorga“ in Bukarest. Ciocâltan hat eine Antwort auf die Frage parat, weshalb die Kumanen in den Schriften der Historiker so spärlich behandelt wurden.
“Ich glaube, die Erklärung ist im psychologischen Bereich zu suchen. In der Abscheu gegenüber der Steppe. Ich weiß nicht, ob es viele Leute gibt, die wissen, woher der Begriff und das rumänische Wort “căpcăun” (dt. in etwa: "Kinderfresser", "Buhmann") stammt. Es handelt sich um ein schreckliches Wesen aus der rumänischen Märchenwelt, etwas aus der volkstümlichen Psyche. Etymologisch kommt dieses Wort vom türkisch-persischen Chan, dem großen Khan, “Kap Khan”. Dieser Kap Kan verkörpert die Angst gegenüber der Steppe und es ist nun einmal so, dass die Rumänen mit den Hunnen, Tataren, Mongolen, Kumanen und anderen damaligen “Gästen” aus dem Osten viele schlechte Erfahrungen gemacht haben. Es ist ein Reflex dieses Standpunktes in der akademischen Welt.“


Das rumänische Fürstentum der Walachei ist der Legende zufolge um das Jahr 1290 von einem Adelsgeschlecht gegründet worden, die aus der Gegend Făgăraş unter Anführung von Negru Vodă kam. Negru Vodă soll aus Ungarn gekommen sein und er hatte im Fogarascher Gebirge – im mittleren Teil des heutigen Rumänien – einen Staat gegründet, der bis um das Jahr 1330 alle im Karpathen-Donauraum bestehenden Staatengebilde unter der Führung von Basarab dem Ersten vereint hatte. Um die Identität des sagenhaften Negru Vodă hat es zwischen Geschichtsforschern endlose – und recht ergebnislose – Diskussionen gegeben. Der Historiker Neagu Djuvara meint, Negru Vodă sei ein und diesselbe Person mit Thocomerius, dem Vater des Woiwoden Basarab des Ersten – und dieser Thocomerius war tatsächlich kumanischer Herkunft. Der Historiker Virgil Ciocâltan ist mit der These Neagu Djuvaras nicht einverstanden:

”Thocomerius” erscheint in einem 1332 von der Kanzlei des ungarischen Königreiches herausgegebenen Dokument. Hier wird der Name Basarab unter den ersten Urkunden erwähnt und zwar als ”Bazarab filium Thocomerii, scismaticum infidelis Olahus nostris” [dt.: Basarab, der Sohn von Thocomerius, einem der schismatischen – d.h. der Ostkirche angehörenden – Walachen unserer Gnade]. Es hat einen Moment der Spannung zwischen den beiden Staaten gegeben. Erstens wird hier ein Zeichen der Gleichheit zwischen Toctemir [Thocomerius] und dem sagenhaften Negru Vodă gesetzt. Das ist eine Voraussetzung, die meiner Meinung nach von den Quellen nicht bestätigt wird. Zweitens spricht man über jene kumanische Schicht, die eigentlich nicht ausschließlich kumanisch gewesen ist und die die rumänischen Fürstentümer gegründet hat. Die Urkunde aus dem Jahre 1332 präzisiert sehr klar, dass Basarab schismatisch gewesen ist, das bedeutete für die katholische Religion, er war orthodox. Und in der Urkunde heißt es auch noch, Basarab sei ein Rumäne gewesen, ”Olahus” heißt es dort im Einklang mit der mittelalterlichen Bezeichnung der Rumänen. Folglich war der 1332 erwähnte Basarab ein Rumäne ortodoxen Glaubens.”


Virgil Ciocâltan meint, der Rumänisierungsprozess der Kumanen sei zur Zeit der Bildung des Fürstentums der Wallachei in einer fortgeschrittenen Phase gewesen.
“Der Prozess der Rumänisierung und des Übertrittes zum Christentum hat sich nicht über Nacht ereignet. Dazu hat es Zeit gebraucht. Einen Beweis für diesen Prozess der Rumänisierung der Turanen, welcher zu Beginn des 14. Jahrhunderts schon sehr fortgeschritten war, bietet uns folgendes Beispiel: Die Burg Bran (Törzburg) erscheint in den Dokumenten der Walachei in den Privilegien, die die walachischen Herrscher den Kronstädter Kaufleuten gewährt haben, als ein von Türken bewohnter Raum. Sachsen und Ungarn waren in diesem Raum zu Beginn des 13. Jahrhunderts erschienen, ein Jahrhundert vor der Attestierung Basarabs als Rumäne, und sie haben diese sogenannten Türken hier nicht mehr vorgefunden. Sie haben den Phonetismus der rumänischen Ortschaft übernommen und nennen diese auch heute noch Törzburg oder Törcsvar. Hätten sie die Türken hier angetroffen, dann hätten die Sachsen die Ortschaft Türkenburg und die Ungarn sie Törökvar benannt. Zu Beginn des 13. Jahrhunderts war der Rumänisierungsprozess fortgeschritten. Es war ein Prozess, der sich nicht linear abgespielt hat. Nicht alle Kumanen wurden rumänisiert. Doch wir haben eine relative Chronologie und wenn wir behaupten, dass diese Kumanen den Staat errichtet haben sollen, müssen wir davon ausgehen, dass der Assimilierungsprozess im 14. Jahrhundert vorangeschritten gewesen sein muss, wenn nicht sogar abgeschlossen.“


Können wir bei den Rumänen von einer kumanischen Aszendenz sprechen? Virgil Ciocâltan:
“Es hat bei uns zwei Phasen des Nationalismus gegeben, jener in der Zwischenkriegszeit und jener aus der Zeit des Kommunismus. Wir sollten von jener Art und Weise, unsere Wurzeln zu suchen, absehen und sie objektiv betrachten. Nirgendwo auf dieser Erde gibt es eine Reinheit der Blutsabstammung, eine ethnsiche Reinheit. Die Welt hat sich vermischt; sie war auch in der Vergangenheit vermischt gewesen. Das soll jedoch nicht heißen, dass wir Rumänen keine eigene Identität haben, keine eigene, rumänische Geschichte. Wir könnten vielleicht sagen: übertreiben wir es nicht mit der “Reinheit” unserer dakisch-römischen Abstammung, sondern sehen wir unser Rumänentum so, wie es ist; sehen wir unsere besondere Kapazität, andere Ethnien auf natürlich Weise zu assimilieren. Das ist die historische Leistung der Rumänen.“


Sind die Kumanen endgültig aus der Geschichte der Rumänen verschwunden? Es scheint dem nicht so zu sein, sagen die Sprachwissenschaftler, zumindest in rumänischen Ortsnamen wie Comani, Comana, Comanca, Caracal und im Familiennamen Coman ist das Kumanische noch vorhanden. Das kumanische Erbe, falls es eines gibt, kann nicht als ein turanischer Wesenszug betrachtet werden, sondern als ein Zeichen der normalen Vielfalt in der Geschichte einer Nation.Zitat


Autoren: Steliu Lambru, Christian Mihu und Ştefan Baciu

Deutsche Fassung: Cornelia Stanciu und Sorin Georgescu

Iceman
schrieb am 28.02.2011, 17:27 Uhr
@in Bukarest,-schon vor 2000 Jahre."
aurel!
Nicht übertreiben!Ich weiß genau wann Bucur der Albanische Schafhirt seine Schafstall aufgebaut hat:)

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