ich dachte nur, hier tummeln sich geschichte-interessierte, die sich austauschen wollen.
aber, wenn das anders ist, dann gute nacht, Noctuus!
servus
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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Hallo Schully u. "Igor"
vorneweg...ich finde es sehr schön das Ihr euch mit der Geschichte auseinandersetzt insbesondere mit der Rumänischen, zeigt es doch das Euch an diesem Volk etwas liegt.
Leider ist das Niveau dieser "Diskussion" sehr nach unten gegangen...
Ich weiß nicht "Igor" (deshalb in "_" weil ich vermute das "Igor" dein Pseudonym ist) ob das der richtige Weg ist an einer Diskussion teilzunehmen, indem man sich in ein Eck stellt und schmollend / trotzig dauernd nach irgendwelchen Quellen verlangt... Wozu soll das gut sein? Ich vermute das soll ein Versuch sein, die anderen Diskussionsteilnehmer aus dem Tritt zu bringen...
Ich nenne Euch eine hervorragende Quelle: Istoria Română, von Constantin Giurescu ( Vol. I-III) konzentriert Euch bitte auf Vol. I !
Lieber "Igor" und Schully, Ihr versucht - ich meine vergeblich - Noctuus und Moraru zu provozieren, schade,das bringt niemanden weiter...Euch am allerwenigsten...
Noch etwas was ich besonders schade finde, niemand hat behauptet, nicht Moraru und auch nicht Noctuus, die Rumänen wären etwas besonderes (...von wegen edles Geblüt...)damit habt Ihr euch selber in ein sehr ungünstiges Licht gestellt, erweckt es doch den Eindruck das Euch die Sachargumente ausgegangen sind, und als - ultima ratio - nur noch die Discreditierung des vermeitlichen "Gegners" übrig bleibt, das allerdings hat Moraru bereits sehr schön durchschaut...
Noctuus und auch Moraru, haben sich aufrichtig bemüht eine sachliche Diskussion zu führen, haben aber übersehen, das die Teilnehmer einer Diskussion, auch Diskussionsfähig sein müssen...
Es gibt leider Menschen unter uns, die mitten im Wald stehend, den Wald nicht sehen /-wollen...
Schade, schade,schade...
vorneweg...ich finde es sehr schön das Ihr euch mit der Geschichte auseinandersetzt insbesondere mit der Rumänischen, zeigt es doch das Euch an diesem Volk etwas liegt.
Leider ist das Niveau dieser "Diskussion" sehr nach unten gegangen...
Ich weiß nicht "Igor" (deshalb in "_" weil ich vermute das "Igor" dein Pseudonym ist) ob das der richtige Weg ist an einer Diskussion teilzunehmen, indem man sich in ein Eck stellt und schmollend / trotzig dauernd nach irgendwelchen Quellen verlangt... Wozu soll das gut sein? Ich vermute das soll ein Versuch sein, die anderen Diskussionsteilnehmer aus dem Tritt zu bringen...
Ich nenne Euch eine hervorragende Quelle: Istoria Română, von Constantin Giurescu ( Vol. I-III) konzentriert Euch bitte auf Vol. I !
Lieber "Igor" und Schully, Ihr versucht - ich meine vergeblich - Noctuus und Moraru zu provozieren, schade,das bringt niemanden weiter...Euch am allerwenigsten...
Noch etwas was ich besonders schade finde, niemand hat behauptet, nicht Moraru und auch nicht Noctuus, die Rumänen wären etwas besonderes (...von wegen edles Geblüt...)damit habt Ihr euch selber in ein sehr ungünstiges Licht gestellt, erweckt es doch den Eindruck das Euch die Sachargumente ausgegangen sind, und als - ultima ratio - nur noch die Discreditierung des vermeitlichen "Gegners" übrig bleibt, das allerdings hat Moraru bereits sehr schön durchschaut...
Noctuus und auch Moraru, haben sich aufrichtig bemüht eine sachliche Diskussion zu führen, haben aber übersehen, das die Teilnehmer einer Diskussion, auch Diskussionsfähig sein müssen...
Es gibt leider Menschen unter uns, die mitten im Wald stehend, den Wald nicht sehen /-wollen...
Schade, schade,schade...
Dolfi11 schrieb: Hallo Schully u. "Igor"
....
Ich nenne Euch eine hervorragende Quelle: Istoria Română, von Constantin Giurescu ( Vol. I-III) konzentriert Euch bitte auf Vol. I !
...
Und vom selben Autor siehe:
"Constantin C. Giurescu: Formarea poporului român [Die Ausformung des
rumänischen Volkes]. – Craiova, 1973"
Dieses Werk zeigt vornehmlich die Periode an (1973) - vollste kommunistische Diktatur - in der es geschrieben wurde.
Nun wissen wir wie damals Geschichte geschrieben wurde.
Dies nur zur Information...
getkiss
Lieber Getkiss,
nur zur Info...
leider ist Prof. Constantin Giurescu im Jahre 1977
- ich meine er ist auch 5 Jahre in Haft gewesen, unter den Kommunisten - ( bin mir nicht ganz sicher was die Haftdauer anbelangt ) - gestorben...
Die Geschichtsbücher hat Prof. Giurescu in den `30 er Jahren geschrieben...
Leider kenne ich das von dir angegebene Buch nicht...dementsprechend kann ich nichts dazu sagen/schreiben...
Nebenbei bemerkt, die Geschichte schreibt immer der Sieger... das gilt für jede Nation, lieber Getkiss... da ist also Oberlehrerhaftigkeit nicht angebracht...
Es kommt immer auf die Sichtweise an... Ist das Glas halbvoll /-oder halb leer..?
nur zur Info...
leider ist Prof. Constantin Giurescu im Jahre 1977
- ich meine er ist auch 5 Jahre in Haft gewesen, unter den Kommunisten - ( bin mir nicht ganz sicher was die Haftdauer anbelangt ) - gestorben...
Die Geschichtsbücher hat Prof. Giurescu in den `30 er Jahren geschrieben...
Leider kenne ich das von dir angegebene Buch nicht...dementsprechend kann ich nichts dazu sagen/schreiben...
Nebenbei bemerkt, die Geschichte schreibt immer der Sieger... das gilt für jede Nation, lieber Getkiss... da ist also Oberlehrerhaftigkeit nicht angebracht...
Es kommt immer auf die Sichtweise an... Ist das Glas halbvoll /-oder halb leer..?
Dolfi11, danke fuer den Hinweis, ich schaetze ihn.
Es geht mir bei meiner Forderung nach aktuellen, wegbereitenden und von Fachleuten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen nicht darum andere Diskussionsteilnehmer zu provozieren, sondern darum festzustellen ob dieses Thema ueberhaupt eine vernuenftige Basis hat. Dazu brauch ich aktuelle, serioese Fachliteratur. Soweit ich weiss existiert diese nicht (ich lass mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen), was dieses Thema auch als Diskussionsthema (zumindest vom Ansatz her) disqualifiziert. Ich versuche niemanden ins Eck zu stellen etc. sondern suche nach einer serioesen Basis auf die bestimmte Behauptungen hier im Forum (und auch ausserhalb immer wieder zu hoeren sind) beruhen.
Man kann nur diskutieren wenn es was zu diskutieren gibt. Soweit ich weiss, und ich lass mich gerne berichtigen, gibt es diesen Diskurs unter seriosen Fachleuten nicht (Historiker, Archaeologen und sonstige Akademiker). Deshalb die Frage nach Literaturhinweisen. Das hat wenig mit im Wald stehen zu tun.
Ich habe (und ich denke Schully auch nicht) nie behauptet, dass Moraru oder Noctuus irgendwelche Uebermenschtheorien ueber Rumaenen hier verbreiten. Nein und nochmals nein. Es wurde lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass pro-KT Argumente oftmals als Instrumente fuer blanken Nationalismus (und auch als politische Instrumente) benutzt wurden und immer noch benutzt werden.
Gruss.
Es geht mir bei meiner Forderung nach aktuellen, wegbereitenden und von Fachleuten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen nicht darum andere Diskussionsteilnehmer zu provozieren, sondern darum festzustellen ob dieses Thema ueberhaupt eine vernuenftige Basis hat. Dazu brauch ich aktuelle, serioese Fachliteratur. Soweit ich weiss existiert diese nicht (ich lass mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen), was dieses Thema auch als Diskussionsthema (zumindest vom Ansatz her) disqualifiziert. Ich versuche niemanden ins Eck zu stellen etc. sondern suche nach einer serioesen Basis auf die bestimmte Behauptungen hier im Forum (und auch ausserhalb immer wieder zu hoeren sind) beruhen.
Man kann nur diskutieren wenn es was zu diskutieren gibt. Soweit ich weiss, und ich lass mich gerne berichtigen, gibt es diesen Diskurs unter seriosen Fachleuten nicht (Historiker, Archaeologen und sonstige Akademiker). Deshalb die Frage nach Literaturhinweisen. Das hat wenig mit im Wald stehen zu tun.
Ich habe (und ich denke Schully auch nicht) nie behauptet, dass Moraru oder Noctuus irgendwelche Uebermenschtheorien ueber Rumaenen hier verbreiten. Nein und nochmals nein. Es wurde lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass pro-KT Argumente oftmals als Instrumente fuer blanken Nationalismus (und auch als politische Instrumente) benutzt wurden und immer noch benutzt werden.
Gruss.
The history of Igor schrieb:
...was dieses Thema auch als Diskussionsthema (zumindest vom Ansatz her) disqualifiziert.
Tja, und dennoch posten Sie hier eifrig. Komisch, oder?
The history of Igor schrieb:
Man kann nur diskutieren wenn es was zu diskutieren gibt.
Richtig, deshalb ist auch die Diskussion mit Ihnen zum erliegen gekommen.
Dolfi, Moraru und ich haben - und zwar jenseits allen Denkens in (Theorie-)Schablonen - versucht, darzulegen, warum wir es für schlüssig halten, daß die Vorfahren der heutigen Rumänen im wesentlichen romanisierte Daker waren und die Zug um Zug entstandene dako-romanische Mischbevölkerung auf dem Gebiet des heutigen Rumäniens fortbestanden hat.
Statt aber nun darauf einzugehen, Kritik vorzubringen, Fragen zu stellen und, was ja erlaubt ist, unseren Standpunkt argumentativ zu verwerfen, rücken Sie uns in die Nähe von Kommunisten, stellen Sie unsere Kompetenz infrage und fordern eine wissenschaftliche Bibliographie.
Was soll das?
Offensichtlich sind Sie der Meinung, daß das Vegraulen der Mitdiskutanten Ihre Auffassung und fachliche wie moralische Überlegenheit bestätigt.
Ich betrachte das hier nicht als einen Kampf um die Bord-Hoheit.
Gerne überlasse ich Ihnen die Titel Meinungsführer, Opinion Leader und auch Conducător.
The history of Igor schrieb:
Ich habe (und ich denke Schully auch nicht) nie behauptet, dass Moraru oder Noctuus irgendwelche Uebermenschtheorien ueber Rumaenen hier verbreiten. Nein und nochmals nein. Es wurde lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass pro-KT Argumente oftmals als Instrumente fuer blanken Nationalismus (und auch als politische Instrumente) benutzt wurden und immer noch benutzt werden.
Das mag ja alles sein, aber Missbrauch macht eine wahre Aussage doch nicht falsch!
Worüber diskutieren wir denn hier?
@Dolfi11
unser disput erinnert mich an jenes zwischen eben diesem
C.C. Giurescu und Nicolae Iorga in den 30-gern des letzten Jh: Neue gegen alte "Schule".
o.k. hier ein beispiel von Giurescu und seiner geschichtsschreibung, 1943:".. suntem unul dintre cele mai vechi popoare ale Europei....Noi suntem de aici. Dacii sau geţii au fost un popor de elită al antichităţii.... Suntem cel mai vechi popor creştin din sud-estul Europei, cu o viaţă politică neîntreruptă...".
servus
unser disput erinnert mich an jenes zwischen eben diesem
C.C. Giurescu und Nicolae Iorga in den 30-gern des letzten Jh: Neue gegen alte "Schule".
o.k. hier ein beispiel von Giurescu und seiner geschichtsschreibung, 1943:".. suntem unul dintre cele mai vechi popoare ale Europei....Noi suntem de aici. Dacii sau geţii au fost un popor de elită al antichităţii.... Suntem cel mai vechi popor creştin din sud-estul Europei, cu o viaţă politică neîntreruptă...".
servus
Ich habe hier eine spannende Diplomarbeit zum Thema gefunden.
? ? ? ich war bei diesem Disput leider nicht dabei... und, ich kenne auch nicht den Zusammenhang, wo du das Zitat rausgenommen hast...
Sie sind mitendrin, Dolfi.
Sie verweisen hier auf nationalistische geschichtsschreiber,
halten an altem fest, wie Iorga damals. Giurescu war vertreter einer "neuen Schule", nicht weniger nationalistisch geprägt.
Beispiel: " Tot mai puternic străluceşte chipul lui M. Viteazul. Tot mai vie şi mai luminoasă este amintirea faptei lui. ....Cu cât cunoaştem mai bine lupta, biruinţa şi căderea acestui mare căpitan, neînfricat luptător pentru credinţă şi ctitor veşnic al ţării de astăzi, cu atât sporeşte în sufletul nostru admiraţia. Alături de Ştefan cel Mare, Mihai Viteazul este întruchiparea eroismului, este izvor de putere, de încredere şi de mândrie pentru poporul românesc".
ich habe etwas gegen diese art von interpretation der geschichte.
servus
Sie verweisen hier auf nationalistische geschichtsschreiber,
halten an altem fest, wie Iorga damals. Giurescu war vertreter einer "neuen Schule", nicht weniger nationalistisch geprägt.
Beispiel: " Tot mai puternic străluceşte chipul lui M. Viteazul. Tot mai vie şi mai luminoasă este amintirea faptei lui. ....Cu cât cunoaştem mai bine lupta, biruinţa şi căderea acestui mare căpitan, neînfricat luptător pentru credinţă şi ctitor veşnic al ţării de astăzi, cu atât sporeşte în sufletul nostru admiraţia. Alături de Ştefan cel Mare, Mihai Viteazul este întruchiparea eroismului, este izvor de putere, de încredere şi de mândrie pentru poporul românesc".
ich habe etwas gegen diese art von interpretation der geschichte.
servus
was sagt uns das?Hier wird eine herausragende Persönlichkeit "gehuldigt"...Ich sehe darin wenig verwerfliches darin, jede Nation hat Ihre Vorbilder, Frankreich z.B. die Jungfrau von Orleans, Griechenland - Alexander der Große u.s.w.
Ich glaube du bringst einiges durcheinander...ein gewisses Maß an Patriotismus, ist nicht negativ zu sehen, wenn allerdings aus Patriotismus Nationalismus wird (!) dann gebe ich dir Recht, das ist verwerflich, weil das immer zu Lasten von Minderheiten bzw. Menschen geht...
Ich glaube du bringst einiges durcheinander...ein gewisses Maß an Patriotismus, ist nicht negativ zu sehen, wenn allerdings aus Patriotismus Nationalismus wird (!) dann gebe ich dir Recht, das ist verwerflich, weil das immer zu Lasten von Minderheiten bzw. Menschen geht...
schully schrieb:
...Beispiel: " Tot mai puternic străluceşte chipul lui M. Viteazul. Tot mai vie şi mai luminoasă este amintirea faptei lui. ....Cu cât cunoaştem mai bine lupta, biruinţa şi căderea acestui mare căpitan, neînfricat luptător pentru credinţă şi ctitor veşnic al ţării de astăzi, cu atât sporeşte în sufletul nostru admiraţia. Alături de Ştefan cel Mare, Mihai Viteazul este întruchiparea eroismului, este izvor de putere, de încredere şi de mândrie pentru poporul românesc".
Mensch schully, bist Du sicher, dass das Zitat nicht vom Helden aller Helden Ceausescu selbst stammt?
Es könnte jedenfalls... Es gibt aber in der Tat eine bestimmte, absolut nicht zu widerlegende KONTINUITÄT: nämlich die einer rumänischen Geschichtsschreibung fast ohne Bruch von ihren Anfängen der nationalen Selbstfindung an, über die 30-Jahre, über den National-Kommunismus und bis heute, wo sie angesichts des bedrohlich steigenden westlichen Einflusses als Rückzugsgefecht umso heftiger tobt. Es gibt aber Gott sei Dank inzwischen vernünftige rumänische Historiker und andere Intellektuelle an rumänischen Universitäten, die ganz ohne irrationale Angst und hysterische Verkrampfungen zurückblicken können. Erst vor ein paar Tagen hat einer von ihnen angesichts des gegenwärtigen Zustandes in Politik und Universitätsbetrieb auf das schmerzhafte Fehlen eines Stücks moderner Entwicklung in der Vergangenheit hingewiesen und darauf, was es statt dessen immer gab …“am avut in schimb nationalism traco-getic cit vrei. Am avut dreapta ortodoxa din belsug. Am avut ideologie taraneasca de extract minor romantic numai bun pentru a hrani legiunea capitanului Zelea. Inainte mergatorul acestuia a fost marele Nicolae Iorga, care s-a invrednicit sa imparta lumea intre Sodoma si Gomora urbana si tinda raiului care era la sat. Taranul era tot ce poate fi mai vrednic, oraseanul tot ce poate fi mai corupt…usw.
Das war die Zeit, wo die Welt für manche noch in Ordnung schien und der sie nachtrauern…Irgendwie verständlich, wenn auch traurig…
@Dolfi
selbstverständlich gibt es bei allen völkern legenden, mythen, folklore. das sollte man aber nicht mit der geschichte vermischen.
genau das hat man jahrelang mit der rum. geschichte gemacht.
mit der KT erst recht. Densuşianu z.B. ging gar so weit und behauptete unter anderem, die römer stammten von den dakern, ihre sprache sei ein dialekt der dakischen. bewiesen von der tatsache, dass die daker sich auf der berühmten Columnâ mit den römern ohne dolmetscher unterhalten. ein wenig übertrieben,
von vielen belächelt. aber ein wenig bleibt immer hängen von einer theorie, sei sie noch so abwegig.
die neuen historiker und intellektuellen wollen die geschichte eben von solchen einflüssen bereinigen. sie wollen keine "offizielle", von oben vorgegebene geschichte mehr. eben weil , wie schon erwähnt, sie niemandem mehr was beweisen müssen.
servus
selbstverständlich gibt es bei allen völkern legenden, mythen, folklore. das sollte man aber nicht mit der geschichte vermischen.
genau das hat man jahrelang mit der rum. geschichte gemacht.
mit der KT erst recht. Densuşianu z.B. ging gar so weit und behauptete unter anderem, die römer stammten von den dakern, ihre sprache sei ein dialekt der dakischen. bewiesen von der tatsache, dass die daker sich auf der berühmten Columnâ mit den römern ohne dolmetscher unterhalten. ein wenig übertrieben,
von vielen belächelt. aber ein wenig bleibt immer hängen von einer theorie, sei sie noch so abwegig.
die neuen historiker und intellektuellen wollen die geschichte eben von solchen einflüssen bereinigen. sie wollen keine "offizielle", von oben vorgegebene geschichte mehr. eben weil , wie schon erwähnt, sie niemandem mehr was beweisen müssen.
servus
schully schrieb: Sie verweisen hier auf nationalistische geschichtsschreiber...
Haben Sie auch inhaltlich was anzumerken?
Nehmen wir mal an, der Mann wäre in gleichem Maße national angehaucht gewesen wie Isaac Newton Alchemist war. Was dann - ist seine Arbeit also wertlos, lohnt sich - wie Sie hier implizieren - die Beschäftigung damit also nicht?
Noctuus schrieb:
Nehmen wir mal an, der Mann wäre in gleichem Maße national angehaucht gewesen wie Isaac Newton Alchemist war. Was dann - ist seine Arbeit also wertlos, lohnt sich - wie Sie hier implizieren - die Beschäftigung damit also nicht?
Na wunderbar, dann muss die rumänische Geschichtsschreibung ja jetzt nur allmählich vom Nationalismus getrennt werden, wie Newtons wissenschaftliche Erkenntnisse von der Alchemie! :)
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