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Klingsor schrieb am 17.01.2010, 23:30 Uhr (am 18.01.2010, 00:19 Uhr geändert).
@Erich58: 17.01.2010 21:13 Uhr
Oh, das ist aber ein schönes Haus in Mediasch
mag sein, aber Los Angeles ist manchmal ein armseliges Dorf in Vergleich mit einem Zigeuner-Dorf ..hier nur ein Beispiel aus der Gemeinde Buzescu ( als das italienische Dorf zu übersetzen?!), aber in der linken Leiste findet man eine Menge davon:
Dorf Buzescu: Zigeuner-Paläste
und hier Alexandria, ein Städtchen, lauter Zigeuner-Häuser:
Rumänien Stadt Alexandria Zigeuner-Häuser
HQ zu verwenden, sonst sieht man schlecht...
Auf jeden Fall, filmen tut man sicherheitshalber nur aus dem fahrenden Auto, sonst springen die Messer hoch...
Klingsor, diesmal mit Spaß
Szandman schrieb am 18.01.2010, 09:06 Uhr
Hinfahren, selber anschauen! Ich bin vor einigen Jahren in diesem skurrilen Viertel von Alexandrien völlig unbelästigt herumspaziert. Die Menschen verhalten sich dort nicht anders als in anderen Teilen Rumäniens. Lästige Lumpenzigeuner wagen sich dort nicht hin. Wohlhabende Zigeuner wissen sich sehr gut unangenehme Lumpenzigeuner vom Leibe zu halten. Ein Großteil der Häuser schien unfertig zu sein. Besser nicht die Phantasie ins Kraut schießen lassen und vor Ort die Sache selber zu verifizieren probieren!
Erich58 schrieb am 18.01.2010, 09:25 Uhr
Der Unterschied zwischen arm und reich ist bei den Zigeunern nach dem Kommunismus besonders groß und auffällig geworden.
Über die Art und Weise wie solche Paläste zu Stande kommen, wie die finanziert wurden/werden; darüber darf spekuliert, aber auch ernsthaft nachgedacht werden!
@ Szandman
Du meinst Joachim sollte hinfahren und vor Ort recherschieren, damit er auch sinnvoll mitreden kann? Ja der Meinung bin ich auch, deshalb habe ich mich ja angeboten ihm im Mediasch eine Wohnung zu besorgen. Nach sechs Monaten "Feldstudie" bin ich dann auf seine Beiträge echt gespannt.
Herzlichst - Erich
getkiss schrieb am 18.01.2010, 15:02 Uhr
@Karin Decker:
"P.P.S.: Interessant wäre freilich auch eine Untersuchung der Frage, warum Romas in Ungarn offenbar anders als in Rumänien, Bulgarien oder der Slowakei gesellschaftlich recht gut integriert sind; –"
Siehe ganz aktuelle Daten in:
www.mno.hu/portal/687297
Einerseits gibt es in Ungarn, vor allem in Ortschaften die von den Sozialisten geführt sind, eine relativ gute Zusammenarbeit zwischen der allgemeinen Selbstverwaltung und die Selbstverwaltung der Zigeunerminderheit, auch bei der Aufarbeitung von Straftaten, siehe z.Bsp. in Mátraverebély.
Laut offizieller Verlautbarung mit einem gemeinsamen Auftritt wird bemerkt, das bei einer Straftat nicht von ethnischem Konflikt die Rede ist, obwohl laut Sozialisten- Bürgermeister bei so etwas die Spannung zwischen den Ungarn und Zigeuner geschürt wird.
Oder siehe auch:
nol.hu/mozaik/romak_elleni_buncselekmenyek__negymillio_hivast_ellenoriztek_a_rendorok
Bezüglich von 8 gegen Roma verübten Straftaten hat die Polizei bis jetzt 120 Aussagen von Bürgern erhalten, die zu 80% bearbeitet wurden.
Bei den Taten gibt es 53 Opfern, davon 5 Tote und 4 Verwundete.
Die 100-Köpfige Aufklärungsgruppe der Kriminalpolizei hat ca.200 Zeugen vernommen und in 104 Fällen wurden Sachverständige ausgesandt.
Bei der Aufklärung wurden 21549 Mobiltelefonverbindungen überprüft, 4103535 Rufdaten, 1029983 rufende Nummern, 56107 Abonnentendaten verlangt und überprüft, bzw. 241 Telefon- und Mobil-Abonnenten angehört. Ausserdem wurden von den Zuständigen für 1809106 Autobahn-Matrizen und 1411464 Automobile die Daten verlangt und Bildmaterial von ca. 600-800 Stunden geprüft.
Dies ist aber nur der rein kriminalistische Aspekt.
Die politische Spannung zwischen den (noch) regierenden Sozialisten und den vorausgesagten Wahlsiegern aus dem rechten Spektrum ist in der Roma-Problematik beträchtlich.
Als Ursache werden Gesetzesübertretungen sowohl von Seite der Roma, als auch von Ungarn betrachtet, die von den Parteien verschieden beurteilt werden.
Eine parallele Beurteilung zu Rumänien ist aber m.E. im allgemeinen nicht möglich, schon weil z.Bsp. die Ortschaften in Ungarn, im Zustand der Immobilien und Bestellung der Landwirtschaft doch sehr verschieden zu rumänischem Zustand sind. Dieser Unterschied ist vielleicht auch dadurch verursacht, dass die ungarische Regierungen viel früher die wirtschaftliche Kontakte zum Westen unterstützten, bzw. aus dem Westen unterstützt wurden.
Szandman schrieb am 18.01.2010, 22:32 Uhr
Der Verweis auf www.roma-service.at ist im Grunde genommen ein Verweis auf eine der unendlich vielen Organisationen, welche die Zigeunerfrage zu Nutz und Fromm anderer Interessen instrumentalisieren. Bis jetzt hat es noch niemand geschafft Zigeuner nachhaltig und auf Dauer in größeren Verbänden zu organisieren. All diese vielen Internetseiten und Magazine bis hin zum kleinen unregelmäßig erscheinenden Käseblättchen, die „zigeunerische Interessen“ publizieren, werden vorwiegend von Nichtzigeunern verfasst, zumindest jedoch redigiert und (wenn auch oft aus dem Hintergrund) geführt. Bezahlt wird das fast immer aus öffentlichen Mitteln oder aus dubiosen Stiftungen. Z.B. bezahlte die Sorosstiftung das Anlaufen der Zigeunerlehrerausbildung in Rumänien und die Werbung dafür.
Die Zigeuner selber zahlen praktisch nie etwas für Zigeuner. Egal wie wohlhabend sie auch sein mögen. Die denken gar nicht daran. Hanswurste vom Typ des Herrn Florin Cioabă sind da noch die harmlosesten, ja nahezu "sympathischen" Typen auf Seiten der Zigeuner, die sich für diverse sinistre „Hilfsdienste“ bei den diversen Manipulatoren hergeben. Praktisch schaut das so aus, dass fast jeder, aus einigen Dutzend, bis, wenn es hoch kommt, mehreren Hundert Mitgliedern bestehende, Zigeunerklan seinen eigenen "Zigeunerverein" hat, der mit den unendlich vielen anderen Zigeunervereinen eifrig um öffentliche Mitteln rittert. Wann immer es etwas abzustauben gibt, ist irgend so ein komischer Zigeunerverein da, der die Hand aufhält. Im Grunde machen all die hochtrabend die "Integration der Zigeuner" fördernden Vereine mit der Allgemeinheit, mit Hilfe von "Gutmenschen", nichts Anderes als die verdreckten und zerlumpten Zigeunerbengeln bei den Straßenkreuzungen mit den dort anhaltenden müssenden Autofahrern machen.
Dennoch sollte man sich hüten Zigeuner als minderwertige und unbrauchbare Existenzen zu betrachten. Unbrauchbar sind da im Allgemeinen eher die Regulationsmechanismen der jeweiligen Wirtsgesellschaft, die nicht dazu taugen Zigeuner in die Schranken zu verweisen und nicht imstande sind die unzweifelhaft vorhandenen Produktivkräfte der Zigeunerpopulationen wirksam werden zu lassen. Zigeuner können auch arbeiten und wirtschaften. Nur müssen sie das einerseits auch legal tun dürfen und muss andererseits die jeweilige Rechtsordnung auch dazu taugen sie in Zucht und Ordnung zu halten. Zigeuner wollen respektiert werden, denken aber selber nie daran Schwächlinge, aus Zigeunersicht betrachtet, zu respektieren. Man möge das bei allen blauäugigen Betrachtungen nie vergessen ...
seberg schrieb am 18.01.2010, 22:57 Uhr (am 19.01.2010, 14:15 Uhr geändert).
Ich würde auch sagen: die Zigeuner sollten so betrachtet werden wie unsere jungen gebährfähigen sächsischen Frauen: von ihrer Produktivkraft und ihrem Nützlichkeitswert her! Alles andere ist gutmenschlich-blauäugige Veramerikanisierung unserer guten alten Zucht-und-Ordnung-Tradition...Alles klar?
Karin Decker schrieb am 18.01.2010, 23:44 Uhr (am 18.01.2010, 23:45 Uhr geändert).
@ Szandman:
Wenn ich nun um einige der erschreckenden Begriffe herum lese, die in Ihren Ausführungen vermutlich aus Furcht vor jeglicher Beschönigung (die angesichts der Roma-Problematik auch wirklich sehr kontraproduktiv wäre) genannt werden, und Ihnen die denkbar besten Intentionen unterstelle, dann fühle ich mich an die Geschichten der Literaturnobelpreisträgerin Toni Morrison erinnert:
In ihrem großartigen Roman „Jazz“ schildert sie ein Milieu von Afro-Amerikanern, die miteinander ebenso rassistisch umgehen, wie sie es durch die Behandlung seitens der Weißen gewohnt sind. Es existieren Abstufungen von „black“ (in der Sozialordnung ganz unten), über „brown“ (schon etwas besser angesehen) bis hin zu „yellow“ (die als fast schon Weiße respektiert werden).
So ähnlich ist das wohl auch unter den Roma. Zu erklären sind diese „unheiligen Hierarchien“ m.E. dadurch, dass sich Menschen, die diskriminiert werden, stärker fühlen (und wer identifiziert sich schon gerne mit den Schwachen?), wenn sie ihrerseits auf unter ihnen Stehende herabschauen und diese demütigen können.
Deswegen betrachte ich es als die einzige Möglichkeit, den Teufelskreis der Diskriminierung und Ghettoisierung der Roma zu durchbrechen, wenn die entscheidenden Impulse für ihre Teilnahme und Teilhabe an der Gesellschaft (welche vor der Industrialisierung bereits in großem Umfang bestanden hatte) von der jeweiligen Regierung und der Bevölkerungsmehrheit ausgehen. Der Schlüssel für eine solche Initiative aber ist ein Wandel des Menschenbildes, das sowohl hinsichtlich einer scheinbaren Überlegenheit der eigenen Ethnie, als auch bezüglich der Vorurteile gegenüber den als minderwertiger verschrieenen „Zigeunern“ dringend korrigiert zu werden verlangt.
seberg schrieb am 19.01.2010, 01:27 Uhr
Mit „Teilnahme und Teilhabe“ der rumänischen Roma an der Gesellschaft vor der Industrialisierung meinen Sie sicher nicht die seit Jahrhunderten bestehende Zigeuner-Sklaverei? Diese wurde in Rumänien erst 1856 per Gesetz aufgehoben. Die damals langsam einsetzende und noch lange nicht abgeschlossene Korrektur des Menschenbildes – hier der Zigeuner als Sklaven – ist eine Folge (Wirkung) der „entscheidenden Impulse der Regierung“ (damals die Aufhebung der Sklaverei) und nicht deren Schlüssel (Ursache).
Wenn Sie erst auf die Korrektur des Menschenbildes, also auf die Veränderung der Mentalität der Sklavenhalter gewartet hätten, dann würden Sie heute noch warten...
Und was die „unheiligen Hierarchien“ unter den Roma selbst angeht – nun ja, da hatte sie von den Gadjes wirklich einiges zu lernen, da stimmt Ihre dementsprechende Psychologie wohl…
bankban schrieb am 19.01.2010, 07:04 Uhr
@ Szandmann
"aus dubiosen Stiftungen. Z.B. bezahlte die Sorosstiftung..." Können Sie uns Nachhilfe geben und erklären, was an der Sorosstiftung so dubios ist? Doch nicht etwa die Zugehörigkeit des Gründers zu einer gewissen Menschengruppe?
Auch wäre ich Ihnen um einige Ausführungen zu Begriffen wie "Wirtsgesellschaft" oder "Zigeunerpopulation" dankbar. (Ich dachte bislang, wir hätten gewisse Begriffe der völkischen Wissenschaften aus den 1930ern hinter uns gelassen...)
Karin Decker schrieb am 19.01.2010, 08:28 Uhr
@ seberg:
Wie Sie richtig vermuten, meine ich tatsächlich nicht die Sklaverei, wenn ich von einer besseren Teilhabe und Teilnahme der Roma an der Mehrheitsgesellschaft vor der Industrialisierung spreche. Dieser schreckliche Aspekt verdiente eine eigene Auseinandersetzung mit seinen Ursachen und Folgen.
Gemeint habe ich jedoch die infolge der industriellen Revolution (welche in diesem Teil der Welt, der heute als „Rumänien“ bezeichnet wird, mit einiger Verzögerung einsetzte) rückgängige Bedeutung des Handwerks, als dessen hervorragende Meister sich viele Roma jahrhundertelang behaupten konnten.
pavel_chinezul schrieb am 19.01.2010, 08:35 Uhr
Seberg schrieb:
Mit „Teilnahme und Teilhabe“ der rumänischen Roma an der Gesellschaft vor der Industrialisierung meinen Sie sicher nicht die seit Jahrhunderten bestehende Zigeuner-Sklaverei? Diese wurde in Rumänien erst 1856 per Gesetz aufgehoben...
Soweit meine Geschichtskenntnisse reichen, war Siebenbürgen 1856 noch nicht Teil Rumäniens, sondern des Kaisertums Österreich und somit Teil des deutschen Bundes.
In Österreich laut Wikipedia, galten folgende Regeln:
...Kaiserin Maria Theresia und nach ihr Joseph II. bemühten sich, die "Zigeuner" zu erfassen, sie zur Sesshaftigkeit zu zwingen und ihnen eine regelmäßige Arbeit vorzuschreiben. Es war den "Zigeunern" verboten, ihre Sprache Romani zu verwenden, untereinander zu heiraten oder den Namen zu wechseln. Mit Umsiedlungsprogrammen wurden ihre Kinder wenigstens alle zwei Jahre unter die benachbarten Orte verteilt, um eine obrigkeitliche Kontrolle zu gewährleisten. Die darauffolgenden Versuche der Roma-Familien, die ihnen zwangsweise entrissenen Kinder zurückzuholen, führte zum bis heute verbreiteten rassistischen Vorurteil, Roma würden Kinder "stehlen". Das Heiratsverbot förderte interkulturelle Ehen...
...Alle diese Erfassungen, Verordnungen und Strafbestimmungen änderten jedoch wenig an den Lebensgewohnheiten der Roma und an der Einstellung ihnen gegenüber. Aus dem Südosten Europas kamen nach der Aufhebung der Roma-Sklaverei in den rumänischen Gebieten nach der Mitte des 19. Jahrhunderts erneut Romagruppen nach Mitteleuropa...
Szandman schrieb am 19.01.2010, 09:47 Uhr
Zu pavel_chinezuls Beitrag
Siebenbürgen war zu keiner Zeit Mitglied des Deutschen Bundes. Die von Habsburg beherrschten Ländermassen waren durch das Herrscherhaus zusammengehaltene selbständige Territorien. Dieses Prinzip wurde für ganz kurze Zeit durch ein durch die oktroyierte Verfassung aufgezwungenes unitaristisches System, das allerdings nur kurze Zeit zu halten versucht wurde (eine Beibehaltung hätte das Ende von Habsburgs Herrschaft bedeutet), formal durchbrochen. Materiell konnte dieser Änderungsversuch nie wirklich zum Tragen kommen. Die "Haynaugardisten" (benannt nach dem "Blutrichter von Arad") sind bis heute ein Inbegriff des Lächerlichen in Ungarn. Habsburg machte es damals wie viele gewitzte Unternehmer heute: Billig im Osten produzieren, die dort erzielten Mehrwerte abräumen und im Westen (im "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" bzw. nachdem dieses Ding von Napoleon in Null Komma Nix zerlegt worden ward, im noch schäbigeren Nachfolgermodell dieser skurrilen Konstruktion, dem "Deutschen Bund", aus dem Habsburg 1866 mit Tritt in den hochwohlgeborenen Habsburger Hintern hinausbefördert worden ist), "verprassen". Die Zeche zahlte wie auch heute die Bevölkerung im Osten. Die Beschreibung der Maria Theresianischen Zigeunerpolitik entspricht ziemlich gut dem Stand der aktuellen historischen Forschung. Für viele Zeitgenossen ist diese Maria Theresianische Behandlung von Zuwanderern und wenig Angepassten noch heute das Vorbild. Vor allem zugewanderte Türken sollten nach den Träumen solcher Ewiggestrigen wohl so behandelt werden. Naja, aus allen Träumen erwachen alle Leute irgendwann ...
Der von den meisten, sich hier sofort aufplusternden, Gutmenschen gefliessentlich überlesene Schlüsselsatz meines Beitrages wird wohl "Nur müssen sie das einerseits auch legal tun dürfen" gewesen sein.
Zigeuner sind auf Grund ihrer tradierten Lebensweise vorwiegend vagierend lebende Existenzen. Sie zu sesshafter Lebensweise zu zwingen bedeutet sie zu vergewaltigen. Nicht, dass nicht einzelne Zigeunerindividuen sesshafte Lebensweise wählten. Einzelne wählen auch Nichtzigeuner als Partner, haben mit denen Kinder, übernehmen deren Lebensweise. Wieweit diese Menschen dann noch als Zigeuner zu bezeichnen sind ist Ansichtssache.
Als ethnische Gruppe betrachtet sind relativ unvermischte Zigeuner jedoch grundsätzlich der sesshaften Lebensweise abhold. Das ist in unserer heutigen Zeit nichts Übles. Mobilität und Wendigkeit ist angesagt. So betrachtet sind Zigeuner eine recht "moderne Bevölkerung". Anstatt sie mit bürokratischen Schikanen zu drangsalieren sollte die jeweilige staatliche Rechtsordnung ein geordnetes und vor allem auch durch die Rechtsordnung geschütztes Ausleben der Bedürfnisse der Zigeuner ermöglichen.
Das beginnt bereits im Schulleben von Zigeunerkindern. Anstatt es organisatorisch zu ermöglichen, dass Zigeunerkinder leicht und ohne gröbere Nachteile (irgendwelche kleineren Nachteile mag so eine Lebensweise immer mit sich bringen) den Wanderungen ihrer Eltern folgend die Schule besuchen können, legt man Zigeunern nur jede denkbare Erschwernis in den Weg, stempelt ihre Kinder gerne zu Volltrotteln und Kriminellen, und quält sie wo man es nur kann. Gleiches beliebt man auch mit anderen, aus der Sicht der Wirtsbevölkerung "unangepassten" Kindern von Zuwanderern zu machen. Es genügt da z.B. meist schon, dass sich so ein armer kleiner Wurm erdreistet sich mit islamisch gebundenem Kopftüchlein in die Klasse zu wagen ...
Was in der Schule so erlebt wurde, setzt sich am weiteren Lebensweg eines Zigeuners bis zum Grabe fort. In Zeiten der elektronischen Datenverarbeitung, der Automatisierung, des praktisch schon voll ausgebauten Überwachungsstaates, der sich erdreistet jedes kleine von uns gegebenes Fürzchen auf dessen Beschaffenheit hin zu analysieren und auf ewige Zeiten zu registrieren, wäre es grundsätzlich ein Leichtes Zigeunern ein ihren Bedürfnissen angepasstes Dasein zu ermöglichen.
Es bedarf da gar keiner "Hilfen", keiner "Gnade", etc., einfach leben und leben lassen, den Anderen als andersartiges, deswegen jedoch nicht bereits als a priori minderwertiges, Wesen zu akzeptieren. Daran gebricht es. Wenn Zigeuner so leben dürfen, wie es ihrer Art und Tradition entspricht, dann brauchen die von niemandem etwas. Anscheinend will das aber niemand so haben.
pavel_chinezul schrieb am 19.01.2010, 11:42 Uhr
Szandman, sie haben Recht bezüglich Deutschen Bund.
Anchen schrieb am 19.01.2010, 12:14 Uhr
@szandman Klingt manchmal gar nicht gut was sie so schreiben - fast wie aus Brehms Tierleben.
(Sieb. Sachsen sind auf Grund ihrer tradierten Lebensweise vorwiegend sesshaft lebende Existenzen. Sie zu vagierender Lebensweise zu zwingen bedeutet sie zu vergewaltigen. Nicht, dass nicht einzelne Sachsenindividuen vagierende Lebensweise wählten. Einzelne wählen auch Nichtsachsen als Partner, haben mit denen Kinder, übernehmen deren Lebensweise. Wieweit diese Menschen dann noch als Sachsen zu bezeichnen sind ist Ansichtssache.
Als ethnische Gruppe betrachtet sind relativ unvermischte Sachsen jedoch grundsätzlich der vaganten Lebensweise abhold. Das ist in unserer heutigen Zeit was Übles. Mobilität und Wendigkeit ist angesagt. So betrachtet sind Sachsen eine recht "altertümliche Bevölkerung". Anstatt sie mit bürokratischen Schikanen zu drangsalieren sollte die jeweilige staatliche Rechtsordnung ein geordnetes und vor allem auch durch die Rechtsordnung geschütztes Ausleben der Bedürfnisse der Sachsen ermöglichen. )
Hier noch ein Link der den Versuch macht, Nomadentum und Sesshaftigkeit bei den Roma zu erklären:
UNI Graz -Nomadentum-Rombase
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